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 Sujet du message: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Jeu 28 Juin 2018, 15:15 
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Bonjour gemmaline :wink:
Je mets ici mes petites idées concernant une "refonte" de la classe de prestige de Magicien rouge de Thay.
En gros voici mon idée sur cette classe : elle est trop restrictive, trop ennuyeuse, et bien trop dépendante de l'organisation qui va avec. Du coup mon idée est de proposer de "fragmenter" la classe de prestige en plusieurs dons avec quelques prérequis pas trop chiants qui permettront de répandre la gloire de Thay à travers tout un tas de classes de prestige profanes :evil:

http://www.gemmaline.com/prestige/magicienrouge.htm
Voici ce que ça donne : on "efface" la Cdp de Magicien rouge et on la remplace simplement par 3 dons, que voici :

Don : tatouage focaliseur (condition : école renforcée (au choix), origine : Thay, humain/plannaire/etc comme avant. [edit ]1 niveau de lanceur de sort profane)

Don : Chef de cercle (condition : niveau 10 de lanceur de sort profane, tatouage focaliseur), 3 dons de métamagie ou de création d'objets

Don : chef de grand cercle (condition : chef de cercle, tatouage focaliseur, niveau 15 de lanceur de sort, école supérieure).

L'inscription de tatouage magique devient tout simplement un élément de la création d'objets merveilleux
Inscription de tatouage magique : Coût 1000 po, 8h de travail. Compte dans la limite des tatouages magiques. Condition : tatouage focaliseur, création d'objet merveilleux, Niveau de lanceur de sort : 5
(Ya surement quelques détails qu'on peut régler/ajouter)

Explications :
J'adore Thay, j'adore les Thayens, ils sont maléfiques et cools, mais j'étais très frustré que leur magie de cercle ne soit finalement guère utilisable dans une campagne ou par autre chose que des magiciens ultra spécialisés (que je considère "très chiants" à jouer).
L'idée est donc qu'en fragmentant cette classe de prestige on transforme indirectement le fait d'être "un mage spécialisé" (avec les restrictions imposées) en classe de prestige exotique liée à cette spécialisation.
Par exemple :
Ce qui était autrefois un Enchanteur magicien rouge peut maintenant être un maître de l'esprit magicien rouge.
Ce qui était autrefois un nécromancien magicien rouge peut maintenant être un maître blême, ou même un Nécromancien véritable.
Un Abjurateur magicien rouge peut désormais être Incantatar.
Un Invocateur magicien rouge peut maintenant être Thaumaturge.
Cela ouvre également les Thayens à tout un tas de classes de prestige qui fabriquent des magiciens "spécialisés" exotiques, comme Adepte de l'ombre, enfant de la nuit, démonologue...

De plus cela permet d'étendre la magie de cercle (et le fait d'y participer, surtout !) à davantage de classes : bardes, théurges mystiques, esclavagiste thayen, tourmenteur...

Et dans le même temps on efface les bonus offensifs et défensifs de la cdp magicien rouge, et on oublie le don en bonus au niveau 5.
Après c'est pas dit qu'un barde magicien rouge soit bien vu par sa hiérarchie, mais au moins l'interprétation est possible.

L'idée derrière ces changements est vraiment "d'ouvrir" les magiciens rouges à tout ce qui a pu être ajouté à d&d sans se limiter à quelques ouvrages centrés sur Faerun. Et de rendre la cdp (qui n'en est plus une, du coup) bien plus fun et variée.

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A la fin de toute chose il faut s'attendre à la compagnie des immortels.
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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Jeu 28 Juin 2018, 21:41 
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Inscription: Mar 24 Juin 2008, 18:09
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*Grin de sel, rapide, parce que la flemme un peu ce soir *
- Le magicien rouge est pour moi plutôt une CdP de PNJ tout comme la classe de Chevalier Thayen, donc bon de mon point de vue pas grand intérêt de modifier quelque chose.
- Ce qu'on ne trouve qu'en pouvoir de classe est d'après moi fait pour le rester et non finir en don, sinon on verra bientot des dons de formes animales et de renvoi de MV (non, pas les types ;) )
- D'un point de vue RP magicien rouge c'est une vocation à part entière, la CdP est nécessaire pour la formation comme le statu. Un mage de Thay sans n'en aura pas le titre, et il n'est nullement envisageable pour eux de partager leurs secrets avec le premier clampin venu (un clampin étant autre chose qu'un mage mage). Ils sont de plus fait pour être spécialiste, c'est la "tradition", et leurs hautes instances sont dirigiées par les Zulkirs, associés chacun à une école différente dont ils sont spécialisés. En gros, le BG de Thay et de ses dirigeants (avec leurs 10niv de classe) prendrait une sacrée claque
- "Qui permettront d'ESSAYER de répandre la gloire de Thay"*, z'ont beaucoup essayé et rarement jamais réussit :p
On l'aura compris je suis contre, tout particulièrement pour une campagne à Thay où tout tourne autour du RP de cette CdP ...

Sinon, je te conseille de fouiller dans Les Seigneurs des Ténèbres(ou de trouver la VF, sauf si tu l'as déjà). Tu as une vingtaine de pages sur tes favoris, ça peut toujours servir ! :)

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Ven 29 Juin 2018, 04:41 
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Citation:
En gros, le BG de Thay et de ses dirigeants (avec leurs 10niv de classe) prendrait une sacrée claque

Ca demanderait évidemment de "refaire" ces PNJ et de légèrement arrondir les angles sur le BG (mais pas de beaucoup en réalité).
Le zulkir de l'invocation deviendrait peut-être "simplement" Thaumaturge, mais note quand même que finalement il peut parfaitement rester Invocateur (donc mage spécialisé) et prendre les 3 dons correspondants.

Quand j'ai imaginé cette fragmentation de la cdp en 3 dons j'ai gardé en tête que les magiciens rouges "existants" n'auraient que très peu de changements à faire : ils peuvent toujours être mages spécialisés si ça leur plait, et on peut même suggérer dans le BG qu'il est "bien vu" d'être un mage spé, sans que ce soit obligatoire.

Remplacer les 10 niveaux de magicien rouge par 10 niveaux de magicien, avec les dons supplémentaires et les bonus au familier, ne me semble pas une modification importante de ces pnj.

Je suis partagé sur la réflexion :
Citation:
Un mage de Thay sans n'en aura pas le titre, et il n'est nullement envisageable pour eux de partager leurs secrets avec le premier clampin venu (un clampin étant autre chose qu'un mage mage)

Ok mais concrètement le tatouage focaliseur est typiquement le genre de truc qu'on va trouver sur les apprentis de bas niveau qui se feront drainer leur pouvoir magique par le chef de cercle.
Avec le besoin d'avoir 10 niveaux de lanceur de sort profane pour devenir chef de cercle on peut quand même considérer que ce seront des lanceurs de sorts compétents qui accèderont à ce statut.

De plus il faut quand même se faire inscrire le tatouage focaliseur et il faut être Thayen pour avoir le don : pas "n'importe qui" tout de même. J'ai remplacé la spécialisation dans une école par le don école renforcée, plus souple, mais je trouve qu'on est pas si loin dans le principe.

Ce que je trouve très bizarre c'est qu'il faut être "Mage spécialisé" pour obtenir le tatouage pour accéder à la CDP, mais que le background nous dit que des bardes peuvent y accéder.

A vrai dire la classe actuelle est déjà permissive sur certains points : je prends un niveau de magicien spécialisé puis je deviens barde, puis je deviens magicien rouge et je fais progresser les sorts du barde : on obtient bien un Barde magicien rouge, qui a juste eu une progression un peu bizarre et sa cdp ne lui servira presque à rien, mais il sera "Magicien rouge".
(Enfin elle lui servira à jeter des sorts de cercle)

A côté de ça je trouve qu'à part la magie de cercle la CDP magicien rouge ne propose franchement rien d'excitant, rien d'intéressant en terme de RP : c'est juste un mage qui balance fort quelques sorts et est bien plus naze que la moyenne des mages sur le reste, un comble !

Puis bon, les apprentis magiciens exploités par les magiciens rouges c'est pas vraiment une situation glorieuse (même si on pourrait dire qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise situation et que la vie est surtout faite de rencontres), alors même qu'ils sont tout désignés en terme de prérequis pour devenir "Magicien rouge" ... alors que c'est des réservoirs à sorts pour la magie de cerlce, et des petites mains pour la fabrication d'objets.

Ou alors à la limite on assume complètement et on modifie carrément la classe de prestige en changeant des trucs dedans, mais là j'ai pas les compétences pour équilibrer tout ça. Et puis le fait d'être mage spé perso ça me sort par les yeux, je déteste le principe (se priver de tellement de sorts funs, même à bas niveau... :( ).

ps: en fait c'est même assez bizarre : pour exploiter à fond la cdp magicien rouge sans en subir les inconvénients il serait même plus avantageux de ... ne pas être magicien ! Sauf 1 niveau, pour être mage spé. Apres hop on progresse en ensorceleur, en barde, en tourmenteur ou même en mage de bataille et on obtient un perso bidouillé.
mage 1 / ensorceleur 6 / magicien rouge 5 : un build plus intéressant que de "simplement" être mage :/
Ca va totalement à l'encontre du rp de la classe mais c'est totalement "légal".

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Ven 29 Juin 2018, 09:10 
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Citation:

Ce que je trouve très bizarre c'est qu'il faut être "Mage spécialisé" pour obtenir le tatouage pour accéder à la CDP, mais que le background nous dit que des bardes peuvent y accéder.

A vrai dire la classe actuelle est déjà permissive sur certains points : je prends un niveau de magicien spécialisé puis je deviens barde, puis je deviens magicien rouge et je fais progresser les sorts du barde : on obtient bien un Barde magicien rouge, qui a juste eu une progression un peu bizarre et sa cdp ne lui servira presque à rien, mais il sera "Magicien rouge".
(Enfin elle lui servira à jeter des sorts de cercle)

A côté de ça je trouve qu'à part la magie de cercle la CDP magicien rouge ne propose franchement rien d'excitant, rien d'intéressant en terme de RP : c'est juste un mage qui balance fort quelques sorts et est bien plus naze que la moyenne des mages sur le reste, un comble !


Desole mais la la seule conclusion possible c est que tu ne comprends pas ce que RP veut dire... y a aucunement besoin d etre un gros bill pour faire du role play en fait. C est une classe RP, qui te donne une puissance "sociale" avant toute chose puisqu elle est OBLIGATOIRE pour être magicien rouge

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Ven 29 Juin 2018, 13:27 
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Disons que je mets en corrélation le rp d'un personnage avec ce qu'il est capable de faire.
Si le magicien rouge est censé être dangereux et compétent mais qu'il a bien moins de sorts utiles qu'un magicien classique et qu'il ne fabrique rien de plus, ne fait pas grand chose de mieux, etc, c'est pas extra.
La "puissance sociale" j'ai du mal à la voir, à moins que le MJ ne donne au joueur des avantages rp liés à l'enclave mais difficiles à intégrer dans un profil normal (à moins de prendre le don prestige, et encore).

J'estime qu'un personnage (pj ou pnj) doit être au niveau de ses prétentions.

Je ne cherche pas quelque chose de "bourrin" mais quelque chose de varié et de fun, utilisable dans un groupe de PJ et permettant de profiter de ce que le jeu propose.

En quoi "remplacer" la cdp par 3 dons distincts serait bourrin, ou "moins en accord avec le rp" ?
Avoir un groupe avec 1 magicien rouge chef de cercle, un esclavagiste Thayen tatoué, un barde tatoué et un prêtre de Loviatar (non tatoué, du coup ^^) me parait bien plus intéressant, dangereux, et l'utilisation de la magie de cercle "au quotidien" met l'accent sur la pertinence et la dangerosité de ce type de magie.

Par contre effectivement l'idée est plutôt de rendre le magicien rouge "jouable en PJ" dans un groupe qui pourra jouer ensemble et dans lequel le mage sera utile, avec des synergies de groupe et des enjeux rp plus nuancés.

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Ven 29 Juin 2018, 22:37 
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Bon 23h20, 2 journee de 10h ... ca va etre encore plus concis que ceux d avant . ^^

Etre dans la mafia, ca te donnais pas juste un imper et un 6 coups comme un avantage et comme puissance ca te donnait ... la mafia !!! C est comme etre chasseur ou militaire ! Si t es magicien rouge, a thay, y a plus un pnj non mage qui bronche devant toi ! Si ca c est pas de la puissance sociale et rp ? C est un peu comme etre un noble peter de tune (ce qu ils sont aussi du coup), le mec qui t embauche par exemple (dans une aventure lambda) souvent tu lui fend le crane en un coup, pourtant il est tout aussi souvent plus puissant que toi ...

Virer la CdP pour 3 dons c est offrir 10 niveaux en plus des capacités de classe uniques, donc oui, c est bourin, optimisé voir grosbilesque. On est plus proche du gemelaire que des regles de bases finalement.

La solution serait de donner un autre titre a ces usurpateurs optimisés, et de les placer entre le chevalier thayen et le magicien rouge. Meme si un Pj/Pnj devient forcement plus puissant qu un mage, ca n en fait pas moins un etre inferieur, qui n aura pas de soutient s il venait a defier un.mage (et donc les 134 986 autres magiciens)

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Ven 29 Juin 2018, 22:43 
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Pour rappel, le BG tres explicite de la CdP, en parfaite contradiction avec chacun de tes arguments :

Les Magiciens Rouges sont les maîtres deThay, et cherchent à étendre leur règne sur l’ensemble de Faerûn. Ils s'attachent à une école de magie bien plus étroitement que n'importe quel autre spécialiste, maîtrisant celle-ci de manière fort précise. Considérés comme de cruels et maléfiques tyrans partout sur Torill, quelques-uns choisissent malgré tout de quitter leur terre natale, d'adopter une identité secrète et de pratiquer leur magie sans avoir à se soucier d'une quelconque alliance politique ou d'un possible soulèvement d'esclaves.
Tôt dans sa carrière, l'apprenti Magicien Rouge choisit une école de magie de prédilection et acquiert le don Tatouage focaliseur qui le prépare à son entrée dans cette classe de prestige. Tous les Magiciens Rouges sont des magiciens spécialisés et la plupart suivent cette voie à l'exclusion de tout autre. Cependant, quelques-uns touchent à d'autres formes de connaissances (comme le combat ou la magie divine). Bien qu’il soit possible à des ensorceleurs ou des bardes de prendre cette classe de prestige, ils sont alors considérés comme des parias à Thay et ridiculisés, ce qui fait qu’ils sont extrêmement rares.

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 Sujet du message: Re: Magicien rouge alternatif
MessageMessage posté...: Sam 30 Juin 2018, 17:46 
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A la limite on pourrait aussi bien modifier un unique détail : le besoin d'être magicien spécialisé pour obtenir le don tatouage focaliseur. On deviendrait donc magicien spécialisé ("mais pas trop" car en se privant d'une seule école) et la progression dans la cdp serait rigoureusement la même qu'actuellement.

On pourrait alors considérer que l'obtention du 1er niveau de magicien rouge est inaccessible à une autre classe que magicien puisqu'elle fait de lui un magicien spécialisé, ce que ne peut pas être un barde, un tourmenteur, etc
Tout en permettant donc aux autres lanceurs de sort profane du groupe d'avoir le tatouage focaliseur et donc d'assister le magicien rouge dans le cadre de la magie de cercle, sans jamais qu'ils soient eux-même des Magiciens rouges de Thay (et ils ne seront donc jamais magicien rouge).

Ce serait donc une modification qui consisterait à rayer une ligne :
Citation:
Le personnage porte les puissants tatouages magiques des Magiciens Rouges de Thay.
Source : Manuel des Joueurs de Faerûn
Condition

Genasi d'air[Thay], Genasi d'eau[Thay], Genasi de feu[Thay], Genasi de terre[Thay], Humain[Thay], Tieffelin[Thay]
Être spécialisé dans une école de magie -> supprimé.

Avantage

Ajoutez +1 au DD de sauvegarde des sorts de l’école de prédilection du personnage. Ce dernier bénéficie d’un bonus de +1 aux tests de niveau de lanceur de sorts visant à passer outre la résistance à la magie de la cible lorsqu’il lance un sort de cette école. Enfin, il peut participer à la magie de cercle des Magiciens Rouges.



Il suffit de n'ajouter les bonus liés au tatouage qu'à la future école de prédilection du Magicien rouge (un bonus rétroactif donc, qui prend effet plus tard dans la progression du perso).
Est-ce que ça te semblerait une modification valable, car mineure et n'impactant pas la progression dans la classe de Magicien rouge ?
Perso ça me semble être un bon compromis. Sachant que l'idée de base est quand même bien de modifier quelque chose.

PS: en fait j'aimerais expliquer un peu mon cheminement de pensée.
J'ai essayé de faire des PJ magiciens rouges pour voir un peu ce que ça pouvait donner, et j'ai été assez frustré de constater que l'utilisation de la magie de cercle réclamait beaucoup trop de magiciens spécialisés, soit en tant qu'apprentis de bas niveaux, soit en tant que purs magiciens rouges.
Ca donnait un PJ entouré de beaucoup trop de pnj de bas niveaux encombrants et n'ayant pas beaucoup d'intérêt autre qu'être des batteries magiques (je préfère les pnj avec un background sympa), ou alors ça donnait des groupes de magiciens rouges qui pouvaient devenir un peu trop vite quelque chose de bourrin.
Et j'ai tendance à imaginer les magiciens rouges hors de Thay comme des individus portés sur le pouvoir personnel, pas trop le genre à se déplacer en groupe de 3 ou 4 magiciens (plutôt 1 magicien rouge et son escorte d'aventuriers thayens pour le protéger. 2 mages maxi).

Mon but est donc vraiment de voir comment faire du magicien rouge un personnage intéressant à jouer dans un groupe de joueur, dont le background soit un moteur de l'histoire et pour les relations entre les personnages du groupe et par rapport au monde qui les entoure (un monde non-Thayen de préférence).

Je n'ai pas envie de faire ce qui serait le plus simple : un magicien rouge sans rien changer à ses règles, avec le don prestige, et avec des compagnons d'arme magiciens rouges : un petit groupe de mage spé. Je trouve pas ça très intéressant... Sauf à vouloir vraiment jouer une aventure où "un joueur est un groupe" via ses personnages.
On aurait alors une façon de jouer les magiciens rouges comme une sorte d'hydre ^^

En tout cas je trouve tout ça plutôt constructif ça m'apporte plein d'idée et une vision du magicien rouge qui a pas mal évolué ^^

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