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 Sujet du message: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 15:23 
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Bonjour Gemmaline :D
Au fil de mes voyages sur le site et dans les bouquins de D&D il me vient souvent des questions qui ne méritent pas un sujet à elles seules. J'aimerais donc les réunir ici et les poser au fur et à mesure qu'elles me viennent.

Une question me taraude en ce moment : dans le cadre des dons de multiclassage (voir des dons en général) est-ce qu'une classe alternative équivaut à sa classe de base ?
Par exemple est-ce que le don "mage ascétique" qui donne des avantages à un ensorceleur/moine vaut également pour un ensorceleur/moine du chaos ?

Est-ce qu'un ensorceleur de bataille/moine peut bénéficier de ce don ?

Dans le même genre mais en allant plus loin, ne serait-il pas possible à un vengeur (paladin alternatif chaotique) moine du chaos (moine chaotique) de bénéficier du don chevalier ascétique, bien que ce don parle de châtiment du mal (et non de châtiment de la loi) et de conserver un alignement loyal bon ? On aurait alors un vengeur/moine du chaos chaotique bon.

Pour aller encore plus loin, quand un don donne des prérequis qui n'appartiennent pas à une classe spécifique, comme mage ascétique qui demande "de lancer des sorts profanes spontanés" et d'avoir "coup étourdissant", est-ce qu'on ne peut pas l'utiliser avec une (ou deux) classe qui remplit la condition ?
Par exemple un nécromancien effroyable lance ses sorts spontanément, n'est-il pas éligible pour le don Mage ascétique ?

La question se pose pour la plupart des dons. Un roublard/moine du crotale ou moine du chaos est éligible pour le don roublard ascétique non ?

http://www.gemmaline.com/dons/dons-multiclassage.htm

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 15:38 
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Hermaeus Mora a écrit:
Par exemple est-ce que le don "mage ascétique" qui donne des avantages à un ensorceleur/moine vaut également pour un ensorceleur/moine du chaos ?
Est-ce qu'un ensorceleur de bataille/moine peut bénéficier de ce don ?
Généralement c'est accepté, oui, surtout si c'est une classe alternative comme ici. Après un MJ peut refuser, mais je ne vois pas pourquoi.

Citation:
Dans le même genre mais en allant plus loin, ne serait-il pas possible à un vengeur (paladin alternatif chaotique) moine du chaos (moine chaotique) de bénéficier du don chevalier ascétique, bien que ce don parle de châtiment du mal (et non de châtiment de la loi) et de conserver un alignement loyal bon ? On aurait alors un vengeur/moine du chaos chaotique bon.
Le vengeur a châtiment de la Loi, donc au lieu de "Mal", on peut mettre "Loi". Pour ce qui est de la restriction d'alignement, c'est une précision plus qu'une condition, puisque de base la restriction existe. Il faut juste l'adapter aux restrictions des classes alternatives.

Ça revient en fait à créer un don "chevalier du chaos ascétique", ce qui n'est pas difficile, donc, à moins que le MJ ne limite à du "non fait maison", je ne vois pas ce qui l'empêche.

Citation:
Pour aller encore plus loin, quand un don donne des prérequis qui n'appartiennent pas à une classe spécifique, comme mage ascétique qui demande "de lancer des sorts profanes spontanés" et d'avoir "coup étourdissant", est-ce qu'on ne peut pas l'utiliser avec une (ou deux) classe qui remplit la condition ?
C'est fait pour, justement. Tu peux l'utiliser avec un barde ou un enso (ou autre), et tu n'as même pas besoin de niveau de moine, juste de science du combat à mains nues.

Citation:
La question se pose pour la plupart des dons. Un roublard/moine du crotale ou moine du chaos est éligible pour le don roublard ascétique non ?
Pour moi c'est oui, tu peux. Et par ailleurs, à mon avis un roublard/moine du crotale est très synergique, mais généralement ce don ne sert qu'à monter les dégâts à mains nues pour un roublard avec 1 ou 2 niveaux de moine. Il existe d'autres builds, mais c'est le plus courant. Par exemple, un ninja 2/moine 18, ou à l'inverse un moine 2/ninja 18, ont tout intérêt à prendre son équivalent shinobi ascétique

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 17:16 
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Donc un nécromancien effroyable qui sait renvoyer les morts vivants et un roublard (ou X classe dotée de l'attaque sournoise) pourrait prendre le don hors la loi sacré ?
Car il demande :

Aptitude de classe de Renvoi ou intimidation des morts-vivants (Necro effroyable)
Aptitude de classe d’Attaque sournoise (+2d6)

On a pas à se soucier du texte descriptif en dessous ?

Pour le coup j'ai l'impression qu'on trahi un peu l'esprit du don (un roublard dévot / un prêtre sournois), mais que les conditions le permettent (quand bien même il est explicitement question d'un prêtre et d'un roublard dans la description...).

Est-ce qu'avec un assassin ou un kleptomage on augmenterait l'attaque sournoise et le renvoi/intimidation de la même façon ?
J'ai l'impression d'aller trop loin :?

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 17:43 
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Hermaeus Mora a écrit:
Donc un nécromancien effroyable qui sait renvoyer les morts vivants et un roublard (ou X classe dotée de l'attaque sournoise) pourrait prendre le don hors la loi sacré ?
On a pas à se soucier du texte descriptif en dessous ?

Pour le coup j'ai l'impression qu'on trahi un peu l'esprit du don (un roublard dévot / un prêtre sournois), mais que les conditions le permettent (quand bien même il est explicitement question d'un prêtre et d'un roublard dans la description...).
Il est vrai que ce cas là est particulier. Si tu tiens absolument à améliorer l'intimidation, il faudra modifier le don pour l'adapter à ce multiclassage.

Question technique, il remplit les conditions, seule la mention de "prêtre" bloque. Changer un mot n'impactera pas le reste du don, donc ça passerait, avec accord du MJ.

Question RP, en effet, c'est plus compliqué. Comme tu dis, ça contourne l'objectif RP du don. Si ça gêne ton MJ ou toi de le modifier, et que le contexte RP du don compte à ce point pour toi, tu ne te poserais pas la question, je pense.

Citation:
Est-ce qu'avec un assassin ou un kleptomage on augmenterait l'attaque sournoise et le renvoi/intimidation de la même façon ?
Si tu veux dire nécro/ kletpo, le problème reste le même. Est-ce que le MJ est ok pour le modifier légèrement sans impacter son fonctionnement ? C'est là la vraie question. Sinon, rien au niveau technique ne bloque, selon moi, vu que les conditions sont remplies.

Edit: attention, l'assassin est une CdP. Perso je n'appliquerais ce don qu'a une classe concernée, pas aux aptitudes. Pourquoi ? Tout simplement parce que la CdP nécessite des classes de bases, et que tu ne peux pas appliquer ce don aux aptitudes, mais aux classes elles-mêmes, car leur niveau est important dans le fonctionnement. Après, si le MJ accepte de l'appliquer pour une CdP, je pense qu'il faudrait le prendre 2 fois, 1 pour la classe de base, 1 pour la CdP, si besoin. Modifier le don pour l'appliquer aux aptitudes de classes modifierait trop son fonctionnement pour être automatiquement équilibré, et donc nécessiterait la création d'un tout nouveau don ex nihilo.

Exemple : si tu prends nécro/roublard/assassin, je ne l'appliquerais qu' la combinaison néco/roublard OU néco/assa. Sauf si tu en prends un second, et là ça devient plus compliqué.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 20:44 
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Citation:
Question RP, en effet, c'est plus compliqué. Comme tu dis, ça contourne l'objectif RP du don. Si ça gêne ton MJ ou toi de le modifier, et que le contexte RP du don compte à ce point pour toi, tu ne te poserais pas la question, je pense.


Disons que j'aime bien bidouiller mais pas non plus "abuser" ni "sortir de l'esprit du jeu".
Je n'ai aucun mal à imaginer le RP d'un nécromancien effroyable pratiquant l'attaque sournoise, on est dans du lanceur de sorts profanes de combat et ça colle bien avec "l'esprit de l'attaque sournoise" (caresse de tourment est d'ailleurs un sort de nécromancie... bon certes le necro effroyable ne le possède pas ^^').
Un petit sort de contact à la main spectrale + la sournoise qui va bien semblent plutôt s'accorder avec le genre de perso que peut être un necro effroyable.
[edit] Là où j'ai un doute c'est surtout que le necro effroyable fait passer ce don vers quelque chose de "profane" tandis qu'à l'origine il est "divin". Les "builds" et autres "combo" deviennent donc très différents (même si là comme ça à chaud je vois pas trop de soucis).

Ma remarque sur l'assassin découlait du raisonnement suivant : un Nécro effroyable acquérant la discrétion le déplacement silencieux et déguisement (via une autre classe ou autre) et devenant Necro/assassin, puis obtenant le don hors la loi sacré lui permettant de bénéficier d'un 1d6 d'attaque sournoise tous les 3 niveaux.

D'ailleurs j'en profite pour poser une autre "question diverse" liée à ce raisonnement : si un personnage (disons le nécro effroyable en question ^^) devient vampire il bénéficie de bonus en compétences, notamment discrétion et déplacement silencieux... Un nécromancien effroyable de niveau indéterminé (même niveau 1) devenant vampire devient-il aussitôt éligible à la classe de prestige d'assassin ? Les bonus de compétences s'appliquent même à des compétences hors classe et sans prise en compte de la limite maximum dû aux niveaux non ?

Pour le coup je me fais ces réflexions dans le cadre de personnage morts vivants et/ou nécromanciens divers (maître blême, necro véritable, maître des suaires, etc) avec une ambiance très "ombre et nécromancie".
C'est dans ce contexte particulier que je justifierais des associations de classes étonnantes compatibles avec des dons de multiclassage.
Ce n'est donc pas l'aspect RP qui pose problème on est totalement dans l'ambiance qu'il faut, je cherche des moyens de rendre uniques et variés un regroupement de bad guys tournant autour de la mort.

En tout cas je suis content je n'ai pas l'air TROP à côté de la plaque ça ne semble nécessiter que des accords de principe et quelques ajustements mineurs, rien qui pourrait renverser la face du jeu. C'est gentil de répondre ^^

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 21:33 
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Hermaeus Mora a écrit:
Disons que j'aime bien bidouiller mais pas non plus "abuser" ni "sortir de l'esprit du jeu".
Ça dépend des joueurs et surtout des MJ, mais si c'est pas de l'opti sur-abusée, et que ça reste dans l'esprit RP, ça passe. ^^

Citation:
si un personnage (disons le nécro effroyable en question ^^) devient vampire il bénéficie de bonus en compétences, notamment discrétion et déplacement silencieux... Un nécromancien effroyable de niveau indéterminé (même niveau 1) devenant vampire devient-il aussitôt éligible à la classe de prestige d'assassin ? Les bonus de compétences s'appliquent même à des compétences hors classe et sans prise en compte de la limite maximum dû aux niveaux non ?
Bonus de compétence =/= degré de maîtrise. Donc non, il ne sera éligible qu'avec les degrés de maîtrise attribués à chaque niveau.

Citation:
En tout cas je suis content je n'ai pas l'air TROP à côté de la plaque ça ne semble nécessiter que des accords de principe et quelques ajustements mineurs, rien qui pourrait renverser la face du jeu. C'est gentil de répondre ^^
C'est généralement le cas, la plupart du temps ça nécessite uniquement des accords de principes et ajustements mineurs. Sauf si bien sur on part dans le grosbillisme, c'est une autre paire de manches, mais bon. :)

De rien.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Sam 26 Mai 2018, 22:41 
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Citation:
C'est généralement le cas, la plupart du temps ça nécessite uniquement des accords de principes et ajustements mineurs. Sauf si bien sur on part dans le grosbillisme, c'est une autre paire de manches, mais bon. :)


Disons qu'il y a des "ajouts" plus lourds que d'autres ^^ Ma classe de prestige perso "sorcier impie" (que j'ai mis en création perso sur le forum) est quand même une modification autrement plus lourde d'un aspect du jeu, ça pose des questions d'équilibre ^^
Je me méfie de certaines synergies qui pourraient apparaitre sans qu'on y prenne garde.


Et en parlant d'équilibre j'avoue être un peu une bille à ce sujet, j'ai tendance à me concentrer sur des "détails cool" qui m'évoquent un certain RP, plutôt que sur l'efficacité une fois en aventure.

J'avais zappé la différence degré de maîtrise / bonus aux compétences ^^' My bad. Il me semblait bien qu'il y avait une subtilité quelque part.
(Je passe ma vie à oublier des points de règles).

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 02:17 
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Hermaeus Mora a écrit:
Je me méfie de certaines synergies qui pourraient apparaitre sans qu'on y prenne garde
De toute manière, le MJ étant le MJ, même si ton perso était le plus opti du multivers, il aurait toujours le moyen d'avoir un truc qui te surpasse, même s'il doit piper les dés pour ça, tu auras perdu d'avance. Le "problème" dans les synergies n'est pas la synergie en elle-même mais ce qu'on en fait.

Si c'est sur une table privilégiant le RP et que le joueur en abuse, vous aurez rapidement des monstres imbattables pour les autres et difficiles pour l'optimisé. Si le MJ fait bien son taf, ça peut passer crème sans que ça se voit trop et sans trop de perte (vie/amusement), mais ça reste difficile pour lui, et usant à force de combats à équilibrer. Si le joueur n'a pas tendance à en abuser, par contre, là ça peut devenir intéressant. Un PJ puissant mais qui se retient est toujours plus intéressant à jouer, dans ce cas, que le bourrin ultime qui bat tout le monde.

Au contraire, si c'est le but des MJ et PJ, bon, bah ils s'amuseront. ^^ Le tout c'est d'être à la bonne table.

Hermaeus Mora a écrit:
Et en parlant d'équilibre j'avoue être un peu une bille à ce sujet, j'ai tendance à me concentrer sur des "détails cool" qui m'évoquent un certain RP, plutôt que sur l'efficacité une fois en aventure.
Ça ça dépend (encore) beaucoup des styles de jeu. C'est mon cas aussi, tant en tant que MJ qu'en tant que PJ. Ça plaît moins à d'autres. :) Après une bonne opti (pas abusée), ça me va aussi, il faut bien que le perso ne soit pas un double gaucher manchot. Mais je privilégie au plus le RP.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 08:36 
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Citation:
il faut bien que le perso ne soit pas un double gaucher manchot. Mais je privilégie au plus le RP.

Clairement ^^
On détermine ce qu'on aimerait faire avec le perso et on voit comment y arriver de la façon la plus efficace/valable qui soit.

C'est le souci que j'avais avec le théurge mystique : pas de renvoi des morts / intimidation dans cette Cdp, j'étais chagrin.
Le necro véritable est venu à la rescousse, même si théoriquement en terme de rp ça doit être un spécialisé nécromancie et que je préfère un magicien non-spécialisé pour avoir des sorts très sympa dans d'autres écoles.

Tiens j'ai une nouvelle question bête : le familier fiélon ne prend pas d'emplacement d'objet magique n'est-ce pas ? Le descriptif des symbiotes fiélon dit qu'ils "prennent parfois la place d'un objet magique, mais pas toujours".

On est d'accord également que "évidemment" si il peut se mettre sur l'épaule il peut se mettre sur CHAQUE épaule ? Et chaque main, etc
(Oui ça me fait rire d'imaginer un lanceur de sort bardé de visages en mode homme-totem à l'allure aberrante, et surtout effrayante).

Le familier fiélon possède le pouvoir "lanceur de sort exceptionnel" qui "augmente la valeur de caractéristique liée aux facultés de lanceur de sorts de 2 points pour ce qui est de déterminer ses sorts en bonus, si le perso dispose de plusieurs classes de lanceur de sorts chaque caractéristique concernée bénéficie de ce privilège"
-> Ca signifie donc que généralement un perso aura "+1 sort", mais ça n'augmente pas réellement l'intel d'un magicien ni le charisme d'un enso/barde n'est-ce pas ?
-> Est-ce que ça s'applique aussi à un lanceur de sorts divins ? La formulation le laisse penser mais en préambule la description du familier fiélon dit bien "les lanceurs de sorts profanes en tirent de gros avantages", et son pouvoir "éducation profane" parle explicitement de magicien, enso et barde.

Ce qui me met le doute concernant les sorts divins c'est que bien sûr l'éducation profane ne s'applique pas à eux (puisqu'ils reçoivent les sorts par Colissimo divin), mais il semblerait tout à fait pertinent qu'un familier fiélon soit utile à un prêtre maléfique (ou un quelconque jeteur de sorts divins maléfique). Mais la description de "lanceur de sorts exceptionnel" ne parle clairement pas de prêtres.
Mais la formulation parle très clairement de "lanceurs de sorts" point.

Et bien sûr l'Archiviste lance des sorts divins mais les prépare et recherche comme un magicien, il semble totalement apte à bénéficier de l'éducation profane (quand bien même il y aurait "profane" dans le nom du pouvoir) et bien sûr de lanceur de sorts exceptionnel.

Je note que le familier fiélon ne sert strictement à rien à un sorcier ^^ Snif.
(Même si on pourrait bricoler un truc "+1 niveau pour les effets des invocations" très facilement).

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 12:46 
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Hermaeus Mora a écrit:
C'est le souci que j'avais avec le théurge mystique : pas de renvoi des morts / intimidation dans cette Cdp, j'étais chagrin.
Le necro véritable est venu à la rescousse, même si théoriquement en terme de rp ça doit être un spécialisé nécromancie et que je préfère un magicien non-spécialisé pour avoir des sorts très sympa dans d'autres écoles.
Il y a bien le sacred exorcist qui donne aussi le renvoi à des magos, mais c'est une CdP, et sans infos supplémentaire sur ce que tu veux faire exactement comme perso, je peux pas trop aider. ^^

http://dnd.arkalseif.info/classes/sacre ... index.html

Citation:
Tiens j'ai une nouvelle question bête : le familier fiélon ne prend pas d'emplacement d'objet magique n'est-ce pas ? Le descriptif des symbiotes fiélon dit qu'ils "prennent parfois la place d'un objet magique, mais pas toujours".
Si ça n'est pas défini, c'est au MJ de trancher.

Citation:
On est d'accord également que "évidemment" si il peut se mettre sur l'épaule il peut se mettre sur CHAQUE épaule ? Et chaque main, etc
(Oui ça me fait rire d'imaginer un lanceur de sort bardé de visages en mode homme-totem à l'allure aberrante, et surtout effrayante).
Comme précédemment, sauf que perso je ne l'autoriserais pas. Question RP, je vois mal des symbiotes fiélons se partager une victime.

Citation:
Le familier fiélon possède le pouvoir "lanceur de sort exceptionnel" qui "augmente la valeur de caractéristique liée aux facultés de lanceur de sorts de 2 points pour ce qui est de déterminer ses sorts en bonus, si le perso dispose de plusieurs classes de lanceur de sorts chaque caractéristique concernée bénéficie de ce privilège"
-> Ca signifie donc que généralement un perso aura "+1 sort", mais ça n'augmente pas réellement l'intel d'un magicien ni le charisme d'un enso/barde n'est-ce pas ?
Il aura +X sorts dépendant de sa valeur de carac et de la table du lien ci dessous, mais oui, il aura l'intelligence qu'il a de base pour tout le reste.

http://www.gemmaline.com/stats.htm

Citation:
-> Est-ce que ça s'applique aussi à un lanceur de sorts divins ? La formulation le laisse penser mais en préambule la description du familier fiélon dit bien "les lanceurs de sorts profanes en tirent de gros avantages", et son pouvoir "éducation profane" parle explicitement de magicien, enso et barde.
Je pense que le symbiote ne ferait pas le difficile, mais que l'aptitude "éducation profane" ne servirait pas à quiconque autre qu'un magicien. "Implanté à un magicien,..." Le montre : il peut être implanté à d'autres classes, et cette aptitude est réservée aux magos.

Citation:
(puisqu'ils reçoivent les sorts par Colissimo divin),
X) Je vais reprendre cette image !

Citation:
Je note que le familier fiélon ne sert strictement à rien à un sorcier ^^ Snif.
En même temps, le sorcier est tellement bourrin qu'il se suffit à lui-même...

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 16:42 
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Citation:
En même temps, le sorcier est tellement bourrin qu'il se suffit à lui-même...

Justement j'essaye de trouver des moyens de lui faire faire autre chose que du bourrinage en règles mais force est de constater que c'est difficile, ya pas grand chose qui s'offre à lui côté diversité.
Mon sorcier impie me semble être un bon exemple du sorcier transformé en une classe de soutien (ou presque), mais ça demande de piquer et d'adapter une classe monstrueuse ^^'

J'adore le RP du sorcier (et ses sorts qu'on prépare pas qui durent 24h, faut bien l'admettre) tout comme j'adore sa capacité objet enchanté, je suis presque triste qu'il se résume surtout à balancer de la décharge fantastique à tout va (et en volant à 75m du sol en plus, le ladre).

Citation:
Comme précédemment, sauf que perso je ne l'autoriserais pas. Question RP, je vois mal des symbiotes fiélons se partager une victime.

Ta réponse m'a mis la puce à l'oreille et je suis allé vérifier les règles des objets intelligents (ce que sont les symbiotes) et effectivement ils ne "partagent pas leur propriétaire avec d'autres objets intelligents".

Citation:
Il y a bien le sacred exorcist qui donne aussi le renvoi à des magos, mais c'est une CdP, et sans infos supplémentaire sur ce que tu veux faire exactement comme perso, je peux pas trop aider. ^^

Je cherchais un personnage multiclassé divin/profane maléfique, j'ai été déçu que le théurge ne profite pas d'une compétence aussi sympa que le renvoi des morts, sachant que je ne vois pas trop l'intérêt de posséder le renvoi (ou intimidation) si c'est pour n'en avoir que sur les premiers niveaux de classe.
Un théurge qui aurait 3 pauvres malheureux niveaux de prêtre ne va rapidement plus rien renvoyer du tout, autant carrément remplacer le pouvoir par quelque chose d'autre (prêtre itinérant ou cultiste secret) ou même carrément se baser sur une autre classe divine pour devenir Théurge (disciple arcanique me semble tip top... Et se suffit à elle-même je la trouve presque plus intéressante que la Cdp théurge).
(Par "rapidement" j'entends "au niveau 6 / 8 / 10, quand il a vraiment accès à la Cdp de théurge).

Le nécromancien véritable convient bien à ce que je cherchais : un lanceur de sorts divins/profanes qui peut convenablement intimider les morts vivants (encore plus si il est basé sur un prêtre/necro effroyable). Et en plus il a des vrais pouvoirs de necro maléfique :evil:
Tout ce qui est dans le libris mortis est cool de toute façon (et un peu fort).

Après je cherche rien de très précis, je regarde d'abord ce qui se fait et je bidouille pour voir ce qui peut être fait pour fabriquer des PJ ou des PNJ antagonistes sympa dans le domaine des morts vivants.

J'ai été agréablement surpris de voir qu'au final il y a beaucoup de classes orienté Necro et morts vivants, qu'elles sont variées, et qu'elles proposent des règles intéressantes (necro effroyable, necro véritable, maître blême, maître des suaires, moine de la mort longue, chevalier noir, élu de la mort, fureteur macabre, Yathrinshee, et avec ça toutes les sortes de morts vivants jouables super sympa).

Tout ça permet de peupler une académie de nécromancie avec des perso variés aux pouvoirs également variés, et évite d'avoir juste "des mages spé nécro" un peu lassant. Avec les dons qui vont bien (âme souillée, façonneur de cadavre + destruction vengeresse, implants morts vivants...).

C'est un peu le reproche que je fais aux mages rouges (que j'adore sur le principe côté RP) qui ne sont "que" des mages spécialisés alors qu'au fil des classes de prestige on voit des "illusionnistes" (Noctomancien, Adepte de l'ombre) des "invocateurs" (thaumaturge) et des lanceurs de sorts profanes atypiques qui ont l'air BIEN plus intéressants qu'un pauvre mage spé avec sa classe de prestige en 10 level fort peu intéressants. D'ailleurs perso je modifierai le don tatouage focalisateur pour qu'il remplace la classe de prestige de mage rouge (à la limite hop un autre don pour "chef de cercle" et c'est plié).

Quitte à faire un "Nécromancien" qui se respecte je fais pas un mage spé necro quoi, je fais carrément un nécro véritable ! (Qui porte bien son nom).

Et quand je dis "un pauvre mage spé" je veux dire par là que le magicien rouge tel qu'il se présente dans D&D (un mage uuuultra spé d'au moins 10 level) n'a rien d'excitant, il ne fait rien d'exotique, n'a pas de mystères, n'a que très peu de compétences de classe, n'a finalement pas l'air d'avoir exploré la magie et d'avoir quelque chose à dire dessus.
Côté RP j'attends d'un mage rouge qu'il gère une enclave et participe à des sales coups, pas qu'il ne soit qu'une réserve de sorts avec un balai dans le cul (c'est la vision que j'ai du "magicien de base" vu ses compétences restreintes et sa faiblesse physique).
J'ai digressé comme un gnome. :ange:

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 Sujet du message: Re: Question diverses
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Je vois oui. ^^

Après, le renvoi ne sert pas qu'au renvoi, mais aussi aux dons divins. Tu peux voir ça comme des points de pouvoirs, et éventuellement du renvoi sur les petits MV. Tu peux ensuite augmenter le nombre de renvois via d'autres moyens que la classe, via le charisme, le don, ou le sceptre ad hoc. Donc tu n'intimidera pas les MV, mais tu peux utiliser ça pour autre chose.

Citation:
C'est un peu le reproche que je fais aux mages rouges (que j'adore sur le principe côté RP) qui ne sont "que" des mages spécialisés alors qu'au fil des classes de prestige on voit des "illusionnistes" (Noctomancien, Adepte de l'ombre) des "invocateurs" (thaumaturge) et des lanceurs de sorts profanes atypiques qui ont l'air BIEN plus intéressants qu'un pauvre mage spé avec sa classe de prestige en 10 level fort peu intéressants.
Avec une spécialisation, tu peux faire une liste longue comme le bras de magos intéressant. Tout ne se joue pas uniquement sur la classe, mais aussi sur la façon de le jouer lui-même, les dons, les autres classes, etc... :)

Citation:
Et quand je dis "un pauvre mage spé" je veux dire par là que le magicien rouge tel qu'il se présente dans D&D (un mage uuuultra spé d'au moins 10 level) n'a rien d'excitant, il ne fait rien d'exotique, n'a pas de mystères, n'a que très peu de compétences de classe, n'a finalement pas l'air d'avoir exploré la magie et d'avoir quelque chose à dire dessus.
Parce que tout se joue en RP. Les mages rouges, esclavagistes en herbe, sont surtout multiclassés, et donc non seulement n'ont pas que la CdP, mais en plus ont un BG derrière.

Citation:
Côté RP j'attends d'un mage rouge qu'il gère une enclave et participe à des sales coups,
Il peut être maître d'académie sadique, esclavagiste qui va capturer du monde, en quête d'une créature ou d'un artefact rare et qui va être sacrément pute pour l'avoir, etc etc etc... ^^

Citation:
pas qu'il ne soit qu'une réserve de sorts avec un balai dans le cul (c'est la vision que j'ai du "magicien de base" vu ses compétences restreintes et sa faiblesse physique).
C'est parce que tu te limites au côté technique, je pense. Oui, le mago généraliste est standard, mais le choix de sorts à préparer, la façon de le jouer, ses buts, ses attentes, ses défauts, etc, tout ça le rendent bien vivant. Et question balais dans le cul, c'est un cliché ;)

Citation:
J'ai digressé comme un gnome. :ange:
les gnomes ne digressent pas, ils s'engraissent.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 19:03 
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Parce que tout se joue en RP. Les mages rouges, esclavagistes en herbe, sont surtout multiclassés, et donc non seulement n'ont pas que la CdP, mais en plus ont un BG derrière.

Certes mais bon le multiclassage qui apporte pas de sorts profanes, pour une classe de prestige qui demande 5 niveaux de magicien pour être prise, puis 5 niveaux de Cdp pour être chef de cercle (LE super truc de la classe je trouve ^^) ça laisse pas énormément de place aux autres classes, et surtout ça "affaiblit" le potentiel magique du mage rouge.

Mais sinon oui on peut faire plein de "petits mages rouges" avec juste le don tatouage focalisateur et du multiclassage. Mais on profitera pas à fond de la magie de cercle je trouve.

Par exemple :
Citation:
il peut être maître d'académie sadique, esclavagiste qui va capturer du monde, en quête d'une créature ou d'un artefact rare et qui va être sacrément pute pour l'avoir, etc etc etc... ^^

Oui ça c'est l'aspect super fun du personnage, et j'adore le RP des mages rouges (très intéressant pour le rp maléfique). Mais être pour être "esclavagiste" il faut soi des assistants, soit au moins un peu de maîtrise des cordes... Du bluff ne fait pas de mal aussi. Le mage rouge a à peine l'intimidation en compétence de classe et avec 2+ modif d'intel en compétence je crois qu'il les mettra surtout dans l'art de la magie.

Typiquement : un mage rouge peut être "pute" "menteur" "voleur" etc, mais il a zéro compétence de bluff... à moins de se multiclasser mais alors il perd des niveaux de sort profane, un comble pour un mage rouge ^^

Si "être un magicien rouge de Thay" était divisé en deux dons : "tatouage focalisateur" et "chef de cercle" (éventuellement un 3eme don "chef de grand cercle") ça laisserait beaucoup plus de souplesse dans la construction des personnages, et on excuserait volontiers de perdre des niveaux de sorts profanes pour prendre d'autres classes (roublard, esclavagiste thayen...) avec cette possibilité derrière de pomper la magie de ses apprentis.

Le "pur mage rouge" (celui qui va jusqu'au niveau 10) c'est quand même un perso de niveau 15 et réclame clairement l'aide d'autres personnes.

Si il veut explorer d'autres formes de magie ou d'autres classes (magelame et compagnie, roublard, prêtre ou archiviste ou disciple arcanique) il aura du mal à devenir chef de cercle.
Il ne pourra a priori pas être à la fois Esclavagiste Thayen ET un "vrai" mage rouge chef de cercle, sauf à haut niveau.

En fait ma critique porte vraiment sur la Cdp de Magicien rouge, que je trouve très peu représentative de ce que j'imagine être un magicien rouge justement : un magicien "roublard", sournois, marchand, et unique (malgré sa spécialisation).
Si je devais faire un groupe de Thayens avec des mages rouges dedans il y aurait du mage/roubarld, du guerrier/mage/magelame (ou autre cdp du genre), du théurge mystique, du nécro effroyable et véritable, et bien sûr du guerrier (mais là encore le chevalier Thayen me parait franchement pas ouf par rapport à d'autres cdp susceptibles de servir de protecteur. Limite tu prends un chevalier noir).
Mais tout ce beau monde aura du mal à faire de la magie de cercle, qui pour moi est très représentative de ce que sont les mages rouges. C'est leur "arme ultime" si on peut dire.

Bien sûr 3 niveaux de parangon humain peuvent bien aider le magicien à obtenir des compétences sympa tout en progressant dans la magie.

J'étais en train de chercher à faire la progression d'un magicien rouge dans ce post histoire de voir ce que ça pourrait donner, franchement j'ai un peu buté.
Evidemment on commence avec la classe de magicien (spécialisé) et le tatouage focalisateur, mais après ? Si je prends des niveaux dans une classe qui ne lance pas de sort jamais je n'atteindrai les prérequis pour être mage rouge, et surtout jamais j'aurai les 5 niveaux de magicien rouge pour être chef de cercle.
Sans oublier qu'on se prive d'une école de magie supplémentaire, ouille :/

Un magicien perfide qui a aucune compétence de bluff c'est quand même la loose ^^ Pas de discrétion, pas de détection, pas de déplacement silencieux.

Ce ne sont pas les idées de mages maléfiques / "escrocs" / esclavagistes qui me manquent, mais ça me chagrine de voir une Cdp magicien rouge qui est finalement peu adaptée pour les représenter.

Sinon oui un petit magicien/parangon humain / assassin /esclavagiste thayen ya moyen de faire des trucs très cools. Un roublard / esclavagiste thayen serait excellent, tout comme un mage rouge "mystificateur profane" (quelque soit la façon dont il accède à cette cdp).
Mais je suis triste avec ces perso de simplement saluer de la main la magie de cercle quand elle passe au loin.
Un nécro véritable magicien rouge serait le pied.
Un esclavagiste thayen de niveau 5 peut accéder à la classe de prestige... Mais voila la pauvreté de son répertoire de sorts. Sans même parler du bordel dans le multiclassage (faut être mage spé, donc 1 niveau de magicien mini).

En gros chez les Thayens tout est super cool, ya masse de possibilités, mais la classe de prestige elle-même est chiante. :(


(Je parle même pas des drows et gnolls et orques qui bossent pour les thayens, c'est là encore de supers possibilités rp).

Citation:
Après, le renvoi ne sert pas qu'au renvoi, mais aussi aux dons divins. Tu peux voir ça comme des points de pouvoirs, et éventuellement du renvoi sur les petits MV. Tu peux ensuite augmenter le nombre de renvois via d'autres moyens que la classe, via le charisme, le don, ou le sceptre ad hoc. Donc tu n'intimidera pas les MV, mais tu peux utiliser ça pour autre chose.

Certes ^^ C'est pas forcément à jeter. Mais moi si je joue un Necro je veux intimider du mort vivant :p

note : cette discussion me laisse quand même entrevoir quelques idées nouvelles pour les mages rouges. Pas l'idéal de ce que je voudrais, mais des idées.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 20:20 
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Hermaeus Mora a écrit:
Mais être pour être "esclavagiste" il faut soi des assistants

, entre autres.

Citation:
soit au moins un peu de maîtrise des cordes... Du bluff ne fait pas de mal aussi. Le mage rouge a à peine l'intimidation en compétence de classe [...] mais il a zéro compétence de bluff...
Bluff est inné, donc il peut l'utiliser sans restriction. Pour ce qui est du bonus :

, , , , etc... Sans compter les classiques style .

Et oui, il peut les utiliser sans les préparer, vu qu'il peut avoir des objets magiques. C'est l'avantage des classes profanes, qui peuvent les utiliser sans avoir à faire des lancers de dés.

Et ça s'applique à d'autres compétences aussi. :)

Citation:
Si il veut explorer d'autres formes de magie ou d'autres classes (magelame et compagnie, roublard, prêtre ou archiviste ou disciple arcanique) il aura du mal à devenir chef de cercle.
Il ne pourra a priori pas être à la fois Esclavagiste Thayen ET un "vrai" mage rouge chef de cercle, sauf à haut niveau.
Question RP, les mages rouges chefs de cercles sont essentiellement des mages au sens RP. Ils ne cherchent pas à surdévelopper leurs talents autrement, il me semble. Donc ça resterait raccord selon moi.

Citation:
En fait ma critique porte vraiment sur la Cdp de Magicien rouge, que je trouve très peu représentative de ce que j'imagine être un magicien rouge justement : un magicien "roublard", sournois, marchand, et unique (malgré sa spécialisation).
C'est peut-être là le souci. Ce que tu imagines, ce qu'on imagine tous, est différent de ce qu'ont imaginé ceux qui ont créé la classe. Sans compter les limitations d'un système imparfait. C'est là que le MJ entre en jeu : si bien négocié, tu peux modifier la CdP pour l'adapter à ce que tu veux. Après, c'est une question d'équilibre RP/opti, la magie de cercle est forte, ce n'est aucunement négligeable question technique. Question RP, ça vient avec un coup, tu te spécialises là-dedans.

Citation:
Mais tout ce beau monde aura du mal à faire de la magie de cercle, qui pour moi est très représentative de ce que sont les mages rouges. C'est leur "arme ultime" si on peut dire.
Une arme ultime qui donc ne peut être faite que difficilement. Logique, selon moi. Si tu pouvais balancer une tête nucléaire à chaque tour, ce serait non seulement pas marrant, mais en plus abusé. Surtout si tu as plein de compétences en étant multiclassé. ;)

Citation:
Evidemment on commence avec la classe de magicien (spécialisé) et le tatouage focalisateur, mais après ? Si je prends des niveaux dans une classe qui ne lance pas de sort jamais je n'atteindrai les prérequis pour être mage rouge, et surtout jamais j'aurai les 5 niveaux de magicien rouge pour être chef de cercle.
Sans oublier qu'on se prive d'une école de magie supplémentaire, ouille :/

Tu as besoin en tout et pour tout de 5 niveaux de classes de mago pour les prérequis. Il te reste 5 niveaux pour ce que tu souhaites, que ce soit roublard, guerrier, prêtre, etc... Certes, tu ne développera pas ça au maximum (quoi que, 2 levels de moine + mage ascétique :p ), certes, mais ça reflète bien ce qu'est fondamentalement un mage rouge : un mage de thay qui fait de la magie de cercles, et qui a peu être d'autres compétences, pas aussi développées qu'un autre de son niveau qui a full classe.

Le problème c'est de tout vouloir dans le même perso. Un perso de haut niveau "classique" est spécialisé. Il saura faire un truc, et le faire bien. Mais, de manière "réaliste", il ne peut pas non plus tout faire à la fois, être un guerrier surpuissant et un archimage tordeur d'espace-temps à la fois, c'est pas crédible. Il aura une limite dans l'un ou l'autre, forcément. C'est un compromis.

S'il sait tout faire et plus que bien comme un dieu, c'est un grosbill (sans porter de jugements). À toi de voir comment tu veux le jouer. :)

Citation:
Un magicien perfide qui a aucune compétence de bluff c'est quand même la loose ^^ Pas de discrétion, pas de détection, pas de déplacement silencieux.
Ça s'appelle un roublard, ce que tu veux faire. ^^ Un mago perfide se reposera sur sa magie et ses objets magiques pour parvenir à ses fins. À toi de trouver un équilibre de multiclassage qui te conviendrait pour avoir ce que tu veux des deux classes. :)

Citation:
Ce ne sont pas les idées de mages maléfiques / "escrocs" / esclavagistes qui me manquent, mais ça me chagrine de voir une Cdp magicien rouge qui est finalement peu adaptée pour les représenter. [...] Mais je suis triste avec ces perso de simplement saluer de la main la magie de cercle quand elle passe au loin. [...] En gros chez les Thayens tout est super cool, ya masse de possibilités, mais la classe de prestige elle-même est chiante. :(
Parce que, comme je le disais, ce n'est pas l'esprit de la CdP, du moins ce n'est pas comme ça que l'ont imaginé leur créateur. Ce que ton discours me donne comme impression est que tu apprécies la magie de cercle, mais que tu n'aimes pas la limitation qui lui est donnée. Je comprend, mais ça fait partie de l'équilibrage, et de l'adaptation au RP. :) Après je ne dis pas que la classe est techniquement bonne, elle est peut-être mal conçue, ce ne serait pas la première ni la dernière. Mais si on prend un autre prisme que celui de la technique, ça reste logique selon moi.

Citation:
note : cette discussion me laisse quand même entrevoir quelques idées nouvelles pour les mages rouges. Pas l'idéal de ce que je voudrais, mais des idées.
C'est le problème des limitations techniques. ^^ Ce n'est jamais l'idéal de ce qu'on voudrait.

J'ai eu le même souci pour mon moine/ninja. Je voulais du déluge de coups avec de la sournoise, et 2 niveau de ninja pour l'invisibilité. Problème, la seule classe qui le permet est le moine du crotale, que je trouve bof par rapport au moine de base. Je trouve aussi dommage que le don roublard/shinobi ascétique ne monte que les poings, et pas les dégâts de sournoises... Mais bon, j'adapterai le RP là dessus, et j'ai de quoi faire. ^^

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 21:05 
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Parce que, comme je le disais, ce n'est pas l'esprit de la CdP, du moins ce n'est pas comme ça que l'ont imaginé leur créateur.

Oui je l'ai bien compris ^^
Je trouve ça dommage, ça rend difficile d'accès une façon de jouer en groupe sympathique.

Il est vrai que le don prestige peut permettre de résoudre bien des soucis. Au final on joue alors un groupe à soi tout seul, ça peut le faire.

Quand même triste de pas pouvoir être un magicien rouge façonneur d'ombre / adepte de l'ombre / thaumaturge / etc, les mages spécialisés de Thay sont finalement moins doués dans leurs domaines de prédilection que les "vrais" spécialistes exotiques de ces magies.

N'importe quel perso peut "copier" le RP des mages rouges ("mage salopard"), tandis que d'autres classes de prestige offrent "mieux" en terme de fun magique.
é c triste :(

Citation:
Question RP, les mages rouges chefs de cercles sont essentiellement des mages au sens RP. Ils ne cherchent pas à surdévelopper leurs talents autrement, il me semble. Donc ça resterait raccord selon moi.

Ya cette idée oui mais la description des mages rouges dit bien qu'ils "s'intéressent à d'autres formes de magie et peuvent mêler le combat guerrier à la magie" etc

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Dernière édition par Hermaeus Mora le Dim 27 Mai 2018, 21:09, édité 1 fois.
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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 21:07 
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Hermaeus Mora a écrit:
N'importe quel perso peut "copier" le RP des mages rouges ("mage salopard"), tandis que d'autres classes de prestige offrent "mieux" en terme de fun magique.
é c triste :(
Mais ils n'auront pas la réputation qui va avec, ni l'accès facile aux enclaves. ;)

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 21:15 
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Certes, si on prend bien en compte que les mages rouges sont une organisation et qu'elle apporte un certain soutien à ses membres la cdp apparait plus valable.

En somme comme on pouvait s'y attendre c'est une classe très très "ancrée" dans les royaumes oubliés et qui ne peut pas s'analyser indépendamment de son contexte.

Je commence à être convaincu :p Il va falloir que j'envisage tous les "avantages contextuels" du mage rouge. Le don prestige résout pas mal de problèmes.

Au fond il "suffit" d'imaginer un compagnon d'arme guerrier pour se protéger puis des suivants mages ou thaumaturges possédant le don tatouage focalisateur (donc des apprentis) dont le magicien rouge draine les pouvoirs et tout de suite on a quelque chose d'effectivement bien unique, particulier, et intéressant.

PS : et avec parangon humain j'aurais mes compétences variées :D

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Dim 27 Mai 2018, 22:23 
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Tout ça reste, bien sûr, intéressant si le MJ y met du sien aussi. ^^ Mais oui, je pense que ça peut le faire.

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Lun 28 Mai 2018, 08:45 
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Reste que le Necro véritable est plus cool :evil:
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On est d'accord que in fine tout dépend du MJ oui ^^ Mais bon je préfère avoir quelque chose de concret à lui proposer plutôt que de le laisser bosser tout seul. Je suis un joueur humain demi-MJ je peux pas imaginer un perso sans construire une partie du monde autour de lui.


Je continue sur mes questions diverses, j'ai été troublé par le domaine de la magie du prêtre. On peut y lire :
Le prêtre peut utiliser les parchemins, baguettes et autres objets activés par une fin d’incantation ou le potentiel magique de leur utilisateur comme un magicien de la moitié de son niveau (niveau 1 minimum). Si le prêtre est également magicien, le niveau “ virtuel ” conféré par son dieu s’ajoute à son niveau de magicien.

On est d'accord que la phrase en gras parle uniquement de l'utilisation des parchemins, baguettes, et autres objets activés par une fin d'incantation ou le potentiel magique de leur utilisateur ? Il n'est absolument pas question d'avoir un prêtre niveau 8 qui se "donnerait" 4 niveaux effectif de magicien en cas de multiclassage ?
J'aurais bien aimé un petit rajout "s'ajoute à son niveau de magicien -> pour l'utilisation de ces objets magiques".

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 Sujet du message: Re: Question diverses
MessageMessage posté...: Lun 28 Mai 2018, 09:34 
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En même temps, c'est bien écrit que c'est un niveau virtuel.
Concernant le reste j'ai lu en diagonale mais ça m'empêche pas de donner mon avis :
- Pour moi, une classe de substitution est similaire à sa classe de base et donc les dons de multiclassage fonctionnent pour la classe alternative (et c'est la raison pour laquelle on peut pas se multiclasser entre la classe et la classe alternative).
- Il n'en est pas de même pour les autres classes, même si tu remplis les prérequis d'un don de multiclassage sans avoir la classe désignée, tu peux pas l'utiliser pour autre chose, toutefois, tu peux bénéficier des pouvoirs que tu as déjà : par exemple un paladin 5 /roublard 4 peut prendre hors la loi sacré, il intimidera les MVs comme un prêtre 6 (2 de paladin et 4 de roublard grâce au don, car il est spécifié que les niveaux de prêtre en renvoi se cumulent) mais ne fera que 2d6 de sournoise (par ses niveaux de roublard +0 niveaux de prêtre). Et un barde 18 peut prendre mage ascétique (s'il a coup étourdissant), il pourra sacrifier ses sorts pour des bonus à mains nues, mais n'aura aucun bonus à la CA (ni par des niveaux virtuels de moine, ni par sa SAG, ni son CHA). Il est toutefois concevable de créer un don de multiclassage pour la majorité des paires de classe... de base : les classes de prestige ne doivent pour moi sous aucun prétexte posséder un don de multiclassage (particulièrement si c'est avec une classe privilégiée pour obtenir la CDP)

Pour l'histoire des mages rouges, j'ai l'impression que beaucoup confonde le mage rouge et le mage rouge. Normal me direz-vous, c'est pareil. Pas vraiment, même s'ils ont le même nom, le premier est un membre de l'organisation des magiciens rouges quand le second est un magicien ayant la classe de prestige "magicien rouge" (au moins le premier niveau, potentiellement tous). Le second est toujours le premier (ou l'a été si c'est un rénégat), mais le premier n'est pas toujours le second (il peut l'aspirer à l'être, ou être parti sur une autre voie par la suite). Les personnages de niveau même moyen (pour rappel, selon le GdM, moyen c'est 8 à 11) sont assez rares, suffit de voir comment on crée les communautés, on part du plus haut niveau et ça monte exponentiellement quand on descend (puis on complète avec des niveaux 1 avec des classes de PNJs, principalement des péons). Du coup, la majorité des mages rouges (de l'organisation) ne sont pas des mages rouges (de la classe de prestige).

De plus, si 2+INT points de compétence par niveau paraissent peu, il faut se souvenir qu'on a affaire à un MAGE, donc s'il est mauvais il aura 4 points de compétences par niveau, et plus probablement 6 ou 7 assez rapidement. De quoi se permettre de mettre quelques points hors classe (surtout avec une liste de compétence aussi limitée). Je note d'ailleurs, et c'est absurde, que Concentration n'est pas dans la liste, je pense que c'est une erreur (Décryptage non plus dans les compétences du mage, mais Concentration c'est un peu la base des lanceurs de sorts).
Enfin, la super spécialisation n'est pas le propre du mage rouge (cf incantatrixe). Surtout que ce n'est pas une pure école interdite, car il reste capable d'user d'objets qui lancent ces sorts (et des sorts de bas niveau, vu qu'il a pu les apprendre avant), et qu'elle n'est là en terme technique que pour donner un malus au mage rouge par rapport au mage pur, car le premier a toutes les capacités du second, plus d'autres (sauf, certes, le don au niveau global 15). La majorité des CdP jouent sur le niveau de lanceur de sorts, mais pour le mage rouge, c'était pas une option.


Pour conclure sur le nécromancien (mage spécialiste) vs nécromancien véritable, notez que le second est une classe de prestige pour biclassé mage-prêtre. Et que le nécromancien effroyable n'est pas une "vraie" classe de base (aka pas du manuel du joueur ou d'un manuel introduisant une mécanique, genre tome of the nine swords ou grand manuel des psioniques), et que c'est un lanceur de sort spontané (avec certes pas mal de sorts connus, mais pas les plus utiles), sans sorts de niveau 0 (détection de la magie !) et finalement assez peu de sorts par jour (comparable au mage spécialiste), sauf qu'il a les sorts de plus haut niveau plus tard. De plus, tout le monde sait que les meilleurs nécromanciens sont des prêtres :lol:

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Les règles et adaptations de règles par Mlantrobic MAJ : 18/02/2018
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