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 Sujet du message: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Sam 19 Déc 2020, 03:43 
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Bonjour Gemmaline.

On est d'accord qu'une bonne formulation lors du lancement du sort mission permet de le rendre de fait à peu près permanent ?
Le sort nous dit
Citation:
La créature n’a d’autre choix que de suivre les instructions reçues tant que sa mission n’est pas accomplie, sans considération de temps. Si l’ordre prend la forme d’une tâche qu’il est impossible de mener à bien dans un laps de temps [...] le sort dure au maximum 1 jour par niveau de lanceur de sorts


Mais la notion de tâche impossible à accomplir dans un laps de temps me parait extrêmement facile à outrepasser pour peu qu'on demande pas des trucs trop simples à la cible ou qu'on formule la mission avec une durée.

Prenons un 1er exemple : "Tue le roi du Cormyr Machintruc 1er" -> ça peut prendre toute une vie et la formulation assez vague peut peut-être offrir une trop grande liberté à la cible, mais le sort restera a priori actif aussi longtemps que nécessaire, 50 ans s'il le faut, jusqu'à ce que la cible tue le roi (ou qu'il meurt tout seul).

2eme exemple : "Protège ce château pendant 200 ans" -> la durée est actée, mais si la cible ne peut pas vivre aussi longtemps elle sera donc toute sa vie sous l'effet de la mission.
Cette version où on indique une durée très élevée s'applique à tout, "protège moi de toute attaque pendant 200 ans". Elle me semble même "abusée" car trop simple (il suffit de rajouter une durée quelconque derrière n'importe quelle mission).

3eme exemple : "élimine tous les agents du groupe des ménestrels" -> comment déterminer que la cible accomplit sa mission ? Comment déterminer que les ménestrels sont tous détruits ? La mission n'est-elle pas de fait sans limite, tout en étant théoriquement atteignable ?
Une variante consisterait à "éliminer tous les elfes", là encore un objectif théoriquement atteignable mais concrètement assez peu réalisable. Un objectif du même genre mais plus réaliste serait "élimine tous les membres du culte du soleil noir dans la cité d'Eauprofonde" qui pour le coup donnerait même une indication "surnaturelle" à la cible puisque le sort ne précise pas du tout que la cible doit être consciente de ne pas accomplir sa mission pour subir la diminution de caractéristiques. Du coup elle saurait si il reste un membre du soleil noir en ville, ses carac de la journée ayant subitement chuté de 2 points (Ou alors on considère que la cible doit être consciente de la chose pour pouvoir lutter contre, mais comment déterminer qu'elle se consacre bien à sa tâche ?).

4eme exemple : "Obéis moi pendant 200 ans" -> cet exemple est assez particulier car la notion "d'obéir" s'appliquerait alors à tout ordre donné par le lanceur de sort.

Plutôt que des années on pourrait utiliser des évènements qui vont arriver, éventuellement qui peuvent être provoqués, mais qui ne devraient pas arriver avant longtemps ou qui demanderaient des conditions exceptionnels, du genre "Obéis moi jusqu'à ce que le Roi du Cormyr Machintruc 1er meurt" ou bien une mission prenant un peu la forme d'une malédiction du genre "Porte cette pierre dans tes mains jusqu'à ce que la plus haute tour du château s'effondre" ou encore "Protège ce temple contre toute intrusion jusqu'à ce que X constellation soit opposée à X constellation" (ce qui arrivera dans ~479 ans selon les astrologues).

Évidemment le revers de tout ça c'est que des conditions trop vagues, concrètement inatteignables, sont aussi probablement des conditions qui auront du mal à empêcher la cible de faire un peu ce qu'elle veut.

Je précise que dans ma réflexion sur ce sort je pars du principe que le Prêtre malin double la mission d'un sort de marque de la justice (voir même du sort de corruption "Tabou") pour empêcher sa cible de chercher à faire dissiper ladite mission.

Du coup, sort potentiellement très intéressant (dans le cadre d'une campagne et pour obliger les PJ ou les PNJ surtout, aucun intérêt en donjon ce truc) ou bien le MJ va tout simplement changer toute formulation cherchant à étendre le sort en disant "non non ça fait 1 jour/niveau cette formulation, pas 200 ans" ?
Ca pourrait permettre de bien justifier qu'un PNJ (ou un PJ) agisse de façon quasi compulsive dans la poursuite d'une mission bien trop vaste pour un seul homme (ou elfe ou nain ou femme ^^).

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 02:19 
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Si tu veux vraiment des serviteurs, va voir le don . :lol:

Hermaeus Mora a écrit:
On est d'accord qu'une bonne formulation lors du lancement du sort mission permet de le rendre de fait à peu près permanent ?
Dépendra du MJ, mais perso (et, je pense, normalement), non. Le sort dure "1 jour/niveau ou jusqu’à accomplissement (T)", donc si les instructions ne permettent pas d'accomplir la mission dans ce laps de temps, le sort se terminera. Si le sort devait au contraire faire ce que tu dis, sa durée serait "permanente ou jusqu'à accomplissement".

c'est exactement ce qui est marqué : "Si l’ordre prend la forme d’une tâche qu’il est impossible de mener à bien dans un laps de temps (par exemple, “ Attends ici ” ou “ Défends ce site contre toute attaque ”), le sort dure au maximum 1 jour par niveau de lanceur de sorts."

Citation:
Mais la notion de tâche impossible à accomplir dans un laps de temps me parait extrêmement facile à outrepasser pour peu qu'on demande pas des trucs trop simples à la cible ou qu'on formule la mission avec une durée.
Ou alors c'est plus que le sort indique dans une phrase un peu capillotractée que le sort a une durée maximum, que ce n'est pas un sort qui t'offre des serviteurs aussi facilement. :lol:

Citation:
Prenons un 1er exemple : "Tue le roi du Cormyr Machintruc 1er" -> ça peut prendre toute une vie et la formulation assez vague peut peut-être offrir une trop grande liberté à la cible, mais le sort restera a priori actif aussi longtemps que nécessaire, 50 ans s'il le faut, jusqu'à ce que la cible tue le roi (ou qu'il meurt tout seul).
Au contraire, c'est tellement vague question durée de l'action que ça rentre littéralement dans le cadre du 1 j / niveau.

Citation:
2eme exemple : "Protège ce château pendant 200 ans" -> la durée est actée, mais si la cible ne peut pas vivre aussi longtemps elle sera donc toute sa vie sous l'effet de la mission.
Cette version où on indique une durée très élevée s'applique à tout, "protège moi de toute attaque pendant 200 ans". Elle me semble même "abusée" car trop simple (il suffit de rajouter une durée quelconque derrière n'importe quelle mission).
C'est précis, et c'est le seul exemple où ça pourrait éventuellement se discuter, mais en tant que MJ je dirais non : ça dépasse la durée limite du sort.

Citation:
3eme exemple : "élimine tous les agents du groupe des ménestrels" -> comment déterminer que la cible accomplit sa mission ? Comment déterminer que les ménestrels sont tous détruits ? La mission n'est-elle pas de fait sans limite, tout en étant théoriquement atteignable ? [...]
C'est peu ou prou le même exemple que "tuer le roi machin" (et si le roi change entre temps ? ou que c'est un roi fantoche ? ou que c'est en fait les illuminati qui contrôlent le pays ?)...

Pour ce qui est de remplir la mission en rapport au savoir (connaître la liste de tous les membres d'un cultes etc), je dirais que la personne soumise à Mission remplira la mission au mieux de ses propres connaissances. S'il pense avoir tué tous les membres de X et que c'était sa mission, c'est fait. Ce n'est pas une divination, après tout.

Citation:
4eme exemple : "Obéis moi pendant 200 ans" -> cet exemple est assez particulier car la notion "d'obéir" s'appliquerait alors à tout ordre donné par le lanceur de sort. [...]
Même exemple que l'autre avec une durée précise. Par contre, oui, "obéir" fonctionnerait (pendant 1 j/niveau), mais il faut se rappeler que le sort autorise le mode "mauvais génie", comme tu le rappelles toi-même : tout ordre donné doit être extrêmement précis et ne pas fournir d'échappatoires, sinon la cible en profiterait. C'est casse-gueule au final, parce que le lanceur s'en mordra les doigts.

Citation:
Je précise que dans ma réflexion sur ce sort je pars du principe que le Prêtre malin double la mission d'un sort de marque de la justice (voir même du sort de corruption "Tabou") pour empêcher sa cible de chercher à faire dissiper ladite mission.
Il y a bien des moyens de faire que ce soit sort supprimé, même en étant sous le joug de marque de la justice ou de tabou.

Citation:
Du coup, sort potentiellement très intéressant (dans le cadre d'une campagne et pour obliger les PJ ou les PNJ surtout, aucun intérêt en donjon ce truc)
Ça reste un sort qui peut, en un round, créer un allié d'un ennemi, ce n'est pas à négliger... mais rien que l'école me fait te dire que c'est un sort un peu inutile (protection contre X est un contre valable...).

Citation:
ou bien le MJ va tout simplement changer toute formulation cherchant à étendre le sort en disant "non non ça fait 1 jour/niveau cette formulation, pas 200 ans" ?
C'est la description du sort, qui n'est pas "permanent ou...", donc oui, c'est la base. :)

Citation:
Ca pourrait permettre de bien justifier qu'un PNJ (ou un PJ) agisse de façon quasi compulsive dans la poursuite d'une mission bien trop vaste pour un seul homme (ou elfe ou nain ou femme ^^).
Pas forcément besoin de ce sort pour ça, mais oui, en effet.

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 17:33 
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En fait je vois qu'on a pas la même compréhension du sort :
Citation:
Ça reste un sort qui peut, en un round, créer un allié d'un ennemi, ce n'est pas à négliger... mais rien que l'école me fait te dire que c'est un sort un peu inutile (protection contre X est un contre valable...).


Apparemment tu considères que Mission a un effet coercitif de base à la façon d'un sort de charme ou une suggestion mais j'avoue que je l'avais compris en mode "si tu fais pas la mission tu subis les dommages".
Du coup je comprends que tu ais une vision plus restrictive de la durée du sort, tandis que le voyais plutôt comme une sorte de malédiction.

Par contre si on prend en compte toute la description du sort pour dire que c'est "1 jour/niveau" alors il faut tenir compte du "sans considération de temps". Comment quelque chose pourrait être sans considération de temps tout en étant limité à 1 jour/niveau ?
Il existe quelques autres sorts comme "Familial Geas" qui "transmet" la mission d'un membre de la famille à un autre si celui sous la coupe du sort décède avant d'avoir achevé sa mission, ce qui me laisse penser que le sort a vocation à s'inscrire dans la durée dans certains cas.

En fait je l'avais compris comme ça (et je suis pas sûr de m'être trompé '-') :
Citation:
"Ce sort force la cible à accomplir une mission, ou au contraire à s’en détourner, au choix du personnage.
CAR
Si la cible est dans l’incapacité d’essayer d’accomplir sa mission pendant une journée entière, elle subit un malus de –2 à toutes ses caractéristiques. "


Au lieu de considérer le sort comme une sorte de suggestion. L'aspect punitif "la cible perd des caractéristiques" me parait bizarre si le sort force par un enchantement la cible à accomplir sa mission et qu'elle ne peut désobéir, ça voudrait dire que le sort est "inutilement punitif", ca ne sert en rien le magicien.

Du coup je comprends bien ta position. Par contre la durée du sort me semble clairement sujette à débat puisqu'il est bien question de "sans considération de temps", le 1 jour/niveau n'intervenant que quand il n'y a aucun moyen d'accomplir la mission dans un temps donné puisqu'il n'a pas d'objectif clairement défini ("attendre ici" étant véritablement sans fin).

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 18:45 
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Hermaeus Mora a écrit:
En fait je vois qu'on a pas la même compréhension du sort [...] Apparemment tu considères que Mission a un effet coercitif de base à la façon d'un sort de charme ou une suggestion mais j'avoue que je l'avais compris en mode "si tu fais pas la mission tu subis les dommages".
Du coup je comprends que tu ais une vision plus restrictive de la durée du sort, tandis que le voyais plutôt comme une sorte de malédiction

[...]

L'aspect punitif "la cible perd des caractéristiques" me parait bizarre si le sort force par un enchantement la cible à accomplir sa mission et qu'elle ne peut désobéir, ça voudrait dire que le sort est "inutilement punitif", ca ne sert en rien le magicien.

- "La créature n’a d’autre choix que de suivre les instructions reçues"
- c'est littéralement son école : "Mission Enchantement (coercition) [langage, mental]" (donc ce qui fait que le sort rentre dans la description des Protection contre X)

"Coercition. Le sort force la cible à agir d’une façon bien précise ou altère sa manière de penser. Certaines coercitions déterminent systématiquement la réaction du sujet, tandis que d’autres permettent au personnage de donner ses instructions à la cible, voire de la contrôler en permanence." http://www.gemmaline.com/magiedesc.htm

- la punition, selon moi, c'est un petit bonus pour faire en sorte que la cible se grouille à faire la mission, car selon les ordres, elle pourrait ralentir le pas ou faire en sorte d'en être empêchée par un quelconque moyen, et ainsi faire en sorte d'attendre la fin du sort (ce qui rend logique la punition, si tu prends en compte la durée limitée du sort).

Citation:
Il existe quelques autres sorts comme "Familial Geas" qui "transmet" la mission d'un membre de la famille à un autre si celui sous la coupe du sort décède avant d'avoir achevé sa mission, ce qui me laisse penser que le sort a vocation à s'inscrire dans la durée dans certains cas.
La GROSSE différence :D c'est que Familial Geas a une durée permanente, lui (et le NS qui va avec) :

https://dndtools.org/spells/heroes-of-h ... eas--1434/

"Duration: Until discharged
This spell is a far more potent version of geas.
The duration of the geas is unlimited;"

donc celui-là correspond bien à ton interprétation de très longue durée, mais pas Mission.

Citation:
Par contre si on prend en compte toute la description du sort pour dire que c'est "1 jour/niveau" alors il faut tenir compte du "sans considération de temps". Comment quelque chose pourrait être sans considération de temps tout en étant limité à 1 jour/niveau ? "sans considération de temps"... tant que le sort dure, expliqué dans une phrase compliquée pour dire : si l'ordre prend trop longtemps, too bad pour le lanceur. La description vague peut être sujette à interprétation, oui, mais pas la ligne de description de la durée du sort qui prévaut à la description (sauf si elle intègre "voir description", ce qui n'est pas le cas ici).

[...]

Du coup je comprends bien ta position. Par contre la durée du sort me semble clairement sujette à débat puisqu'il est bien question de "sans considération de temps", le 1 jour/niveau n'intervenant que quand il n'y a aucun moyen d'accomplir la mission dans un temps donné puisqu'il n'a pas d'objectif clairement défini ("attendre ici" étant véritablement sans fin).
C'est juste une phrase compliquée qui explique qu'un ordre peut être très long (1 jour par niveau, c'est super long comme durée, juste en dessous de permanent quand même, hein, sinon il faut des dons ou limiter la puissance du sort pour éviter de monter le NS comme un bourrin) mais pas trop long car s'il prend trop longtemps, too bad pour le lanceur. La description vague peut être sujette à interprétation, oui, mais pas la ligne de description de la durée du sort qui prévaut à la description (sauf si elle intègre "voir description", ce qui n'est pas le cas ici).

Et vu le descriptif de familial geas (que je découvre), je dirais qu'au contraire, la durée de Mission n'est en fait pas sujette à débat du tout.

Citation:
En fait je l'avais compris comme ça (et je suis pas sûr de m'être trompé '-') :
Citation:
"Ce sort force la cible à accomplir une mission, ou au contraire à s’en détourner, au choix du personnage.
CAR
Si la cible est dans l’incapacité d’essayer d’accomplir sa mission pendant une journée entière, elle subit un malus de –2 à toutes ses caractéristiques. "
C'est plutôt :
"Ce sort force la cible à accomplir une mission (ou au contraire à s’en détourner) au choix du lanceur du sort (se détourner de tuer le lanceur, par exemple)
PENDANT AU MAXIMUM
1 jour / niveau ou jusqu'à sa mission accomplie
AVEC POUR EFFET, SI BESOIN
Si la cible est dans l’incapacité d’essayer d’accomplir sa mission pendant une journée entière, elle subit un malus de –2 à toutes ses caractéristiques."

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 19:09 
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Sous cet angle là clairement la durée se justifie très bien, puisque ce n'est en gros que le prochain sort dans la lignée de Suggestion (et après il y aura Familial Geas du coup).

J'adhère à tes arguments :lire:

Par contre du coup le sort est aussi bien plus "offensif et coercitif" que je le pensais et donc potentiellement plus puissant en un sens puisque le sujet fait ce qu'on lui ordonne, point (avec une part d'interprétation si le sort est mal formulé, certes).

Le sort "Quête" qui n'autorise aucun jet de sauvegarde devient soudainement très vilain (bon ok 10min d'incantation donc on le fait pas en plein combat)

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 19:27 
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Hermaeus Mora a écrit:
J'adhère à tes arguments :lire:
^^

Citation:
Le sort "Quête" qui n'autorise aucun jet de sauvegarde devient soudainement très vilain (bon ok 10min d'incantation donc on le fait pas en plein combat)
Oui, je suis d'accord.

Mais fait attention : l'école de ces sorts fait toujours qu'il est aisé de les briser. Un simple sort de NS 1 permet de le contourner pendant un temps relativement court, mais il le peut quand même ; pire, si la cible obtient une amulette avec protection contre X, t'es marron. Je suggère de blinder avec d'autres écoles que l'enchantement aussi, si possible, si bien sûr tu en as le temps. En plein milieu d'un donjon ce n'est pas utile de le faire, c'est surtout pour un truc plus long.

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Dim 20 Déc 2020, 22:50 
Maître aventurier
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Citation:
En plein milieu d'un donjon ce n'est pas utile de le faire, c'est surtout pour un truc plus long.

Oui en fait tout ça c'est surtout pour chercher des justifications plausibles et contrables à des PNJ. Je ne suis pas un adepte de scénario à base de "le grand vilain fait tout ça et puis c'est tout". J'aime traiter les PNJ comme des PJ, car j'aime aussi que les PJ puissent avoir la possibilité de faire le mal comme les PNJ, s'ils choisissent cette voie.

C'est comme mes grands méchants nécromanciens je cherche toujours à justifier "légalement" pourquoi une Liche peut commander X morts-vivants et quelle est la hiérarchie, le nombre de morts contrôlés, comment, etc

Tu as des exemples d'amulettes, de sorts et d'objets qui permettent facilement d'outrepasser ce genre d'enchantement ?
J'avoue avoir du mal à équilibrer le monde de D&D entre "très peu de magie" et "des objets magiques partout", car je cherche souvent une ambiance paradoxale avec des lanceurs de sorts puissants et en même temps un accès assez restreint à la magie pour la majorité des gens.

Enfin bon après si on blinde la mission/quête de base en la formulant de façon très complète la cible pourrait ne même plus avoir la possibilité de demander de l'aide, encore plus si on met un sort de Tabou (ou le sort "hatling the thongue" que je sors de ... je sais plus où) qui permettent d'empêcher une cible de parler d'un sujet.
La marque de la justice je l'utilise en conjonction des "règles supplémentaires" sur les malédictions qu'on trouve dans les chapitres interdits et dans le dragon magasine 348, ya une variante "la prochaine personne qui rencontrera la cible la prendra pour un ennemi mortel / un monstre et cherchera à la tuer", adaptée à la marque de la justice et au sort de mission/quête ça peut donner "si la cible du sort cherche à faire retirer l'enchantement la personne la prendra pour un menteur / monstre / ennemi mortel et refusera et l'attaquera" (la malédiction se déclenchant donc à l'instant où la cible de la marque de la justice enfreint la règle qu'on lui interdit d’enfreindre).

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Lun 21 Déc 2020, 00:12 
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Hermaeus Mora a écrit:
Tu as des exemples d'amulettes, de sorts et d'objets qui permettent facilement d'outrepasser ce genre d'enchantement ?


Pour les sorts :

  • protection directe : bas niveau Protection/Cercle contre X (techniquement, quel que soit le X, une protection contre le Mal bloquerait normalement les enchantements d'un Neutre Strict, selon la formulation... Mais à voir avec le MJ, sinon c'est le meilleur truc accessible dès le level 1), haut niveau Esprit impénétrable (le sort qui annule toute l'école d'enchantement, le pendant de vision lucide pour l'illusion).
  • jds : tout ce qui booste les jds (style bénédictions et affiliés), tout ce qui booste la sagesse/la volonté. Le DD d'un sort c'est difficile à monter, et il faut un batailler sur un build basé sur ça pour éviter qu'un jet de jds soit à 50% de réussite (ce qui est énorme). En gros, pour un sort NS 4 (Mission), avec 6 dans la carac de lancement de sorts (une bonne moyenne au niveau de Mission), c'est un DD 20. pour un jds volonté, à ce niveau sans batailler, j'ai un bonus de +10... Imagine avec des bonus avec quelques sorts. Bon, certes, ça va dépendre plus de la classe de la cible.
  • protection indirecte : tout ce qui est contresort et qui bloque les lignes d'effet (donc dissipation, écran de dissipation d'otiluke, etc).

Items :

https://forums.giantitp.com/showthread. ... agic-Items

Citation:
Mind Blank

Why you need it: Mind Blank protects you from two things - divinations and [Mind-affecting] spells. Being the victim of those means you're getting stabbed in your sleep, and made useless (or worse, hostile to your allies) in battle.
Cheap:
Continuous custom item of Protection from Evil/Good/Law or Chaos. 4000GP, head or shoulders slot? Following the magic item creation guidelines, this would cost 1 (Spell level) x 1 (Caster level) * 2000 (continuous multiplier) * 2 (Duration multiplier) = 4000 GP. This doesn't provide the full protection Mind Blank does, but it can effectively prevent you from being turned into a liability in combat. Worth mentioning due to being an order of magnitude cheaper than even the cheapest full Mind Blank item.
Command-activated custom item of Mind Blank (DMG). 43200GP, head or shoulders slot? Following the magic item creation guidelines, this would cost 8 (Spell level) x 15 (Caster level) * 1800 (Command word multiplier) * 1/5 (Once per day) = 43200 GP. The price is so low that I'd not allow the item myself, but you can use this as a starting point for your haggling with the DM.
Deluxe:
Third Eye Conceal (MIC, XPH). 120000GP, face slot. More or less what it says on the tin - Mind Blank, all day.
Ring of Mental Fortitude (DMG2). 110000GP, ring slot. Gets you the mind-affecting immunity aspect, but not the anti-divination aspect.
Cortical Armor (Und). 146650GP, body slot. Mind Blank while worn, and a few side benefits that may be useful to some.
Cowl of Warding (MoF). 200800GP, head slot. Mind Blank, along with Freedom of Movement and Spell Turning. If you don't need the Spell Turning, it would be cheaper to get a ring for the other two effects.
Not Recommended
Eyes of the Spider (CotSQ)


Après on peut toujours inventer d'autres items, mais c'est - je pense - les plus efficaces.

Citation:
J'avoue avoir du mal à équilibrer le monde de D&D entre "très peu de magie" et "des objets magiques partout", car je cherche souvent une ambiance paradoxale avec des lanceurs de sorts puissants et en même temps un accès assez restreint à la magie pour la majorité des gens.
J'adore la magie d&d, donc un monde très peu de magie sans carrément l'interdire ou la restreindre à quelques pnjs, je vois pas. Au pire regarde le film Bright (avec Will Smith), qui aborde ce sujet. ^^

Citation:
Enfin bon après si on blinde la mission/quête de base en la formulant de façon très complète la cible pourrait ne même plus avoir la possibilité de demander de l'aide, encore plus si on met un sort de Tabou (ou le sort "hatling the thongue" que je sors de ... je sais plus où) qui permettent d'empêcher une cible de parler d'un sujet.

La marque de la justice je l'utilise en conjonction des "règles supplémentaires" sur les malédictions qu'on trouve dans les chapitres interdits et dans le dragon magasine 348, ya une variante "la prochaine personne qui rencontrera la cible la prendra pour un ennemi mortel / un monstre et cherchera à la tuer", adaptée à la marque de la justice et au sort de mission/quête ça peut donner "si la cible du sort cherche à faire retirer l'enchantement la personne la prendra pour un menteur / monstre / ennemi mortel et refusera et l'attaquera" (la malédiction se déclenchant donc à l'instant où la cible de la marque de la justice enfreint la règle qu'on lui interdit d’enfreindre).
Oui, c'est toujours une possibilité, mais c'est toujours très dur.

Et n'empêche, il n'est pas obligé lui-même de se mettre une amulette de protection contre X, on peut le faire pour lui... Et s'il prend l'autre pour un ennemi à ce moment, reste que protection est un sort de contact (donc placé relativement aisément)... Mais c'est une bonne histoire, en effet. :)

De toute manière, quand on utilise l'Enchantement, c'est un risque à connaître vu que c'est l'école la plus aisément contrée et une de celle (ou celle, je sais plus) qui a le moins de sorts sans jds. C'est pas pour rien que c'est une des deux écoles listées en priorité pour l'interdiction lors d'une spécialisation au niveau 1, l'autre étant l'évocation.

Je trouve pas le sort que tu mentionnes par ailleurs, sur les BDD anglaises, quel que soit le nom du sort avec tongue dedans...

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Lun 21 Déc 2020, 03:22 
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J'ai oublié dans quel bouquin il est mais vu la forme du texte ça doit être un truc des Terres Balafrées
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Après je fais un usage extensif des bouquins D20 sur tel ou tel école de magie (nécromancie et enchantement surtout) et même des bouquins Ravenloft qui permettent des trucs comme le don "sympathetic spell" qui permet de jeter un sort sur un bout de la cible (mèche de cheveux, ongles, etc) pour affecter la cible elle-même. Ca me sert notamment à faire un druide maléfique Hiérophante profane qui balance ses p'tits sorts sur une population effrayée façon vieille sorcière dans les marais.

Ya des sorts comme ça aussi dans le supplément D20 (non officiel donc) "Fire in mind" sur l'école d'enchantement :
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Mais tout ça ne vise pas tant à déboiter des PJ au combat qu'à installer des complots et des défis souvent plus politiques et urbains (je ne suis pas un grand amateur du "donjon" en tant qu'élément central de l'aventure) et à justifier l'existence de tel ou tel PNJ.
L'idée c'est souvent d'expliquer comment tel ou tel PNJ plus ou moins puissant va subvertir les autorités locales ou une guilde de voleur, comment un nécromancien gère ses troupes, comment un démon influence un notable de la cité, etc
Les PJ sont globalement bien mieux préparés que le tout-venant, et c'est bien normal que des joueurs soient à peu près à l'abri de ces manipulations qui font perdre le contrôle de leur personnage (ce qui est frustrant).
Et les PJ eux-même pourront utiliser ces sorts à l'occasion.

+10 au jet de volonté ça me parait difficile quand même à un NLS 4 hors combat. Car il faut bien distinguer la partie "baston et donjon" où les personnages vont être prêts, et les autres moments plus ambigus où ils ne vont pas forcément se promener avec les sorts de protection tout le temps actif (ce n'est de toute façon pas possible).
N'importe quel aventurier qui dort, même puissant, est sans défense ^^
Mais l'objectif n'est de toute façon pas d'enchanter ni d'assassiner des PJ dans leur sommeil, ce serait globalement pas très fun. Par contre un PNJ pourrait subir ce genre de désagrément.
On notera que Protection contre le Mal ne semble pas empêcher le sort d'atteindre la cible, mais l'empêche plutôt d'être effectif.
Citation:
"Deuxièmement, la barrière bloque toute tentative visant à posséder le sujet (par exemple, à l’aide du sort possession) ou pour prendre le contrôle de ses actes, ce qui inclut les effets d’enchantement (charme) et d’enchantement (coercition), comme c’est le cas pour une domination. Dans ce second cas, la protection n’empêche pas l’adversaire de dominer le sujet, mais il ne peut pas lui donner d’ordre. Par contre, si protection contre le Mal s’achève avant le pouvoir du protagoniste, ce dernier peut alors prendre le contrôle du personnage."


Esprit impénétrable c'est du niveau 8 à ce niveau c'est bien normal d'être protégé contre quelque chose d'aussi "vulgaire" qu'un enchantement ^^

J'aime bien l'école d'enchantement car elle tue pas et offre donc des possibilités aux groupes bons de s'en sortir sans balancer des boules de feu partout. Elle me permet aussi de justifier qu'une Liche entourée de mort-vivants puissent avoir des serviteurs vivants "fidèles" (chose qu'il faut justifier même avec le don prestige).
C'est sûr que c'est moins définitif qu'un bon gros kyste nécrotique suivi d'une tumeur nécrotique de Nécromancien badass.

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A la fin de toute chose il faut s'attendre à la compagnie des immortels.
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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Lun 21 Déc 2020, 14:34 
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Halting the tongue, la seule référence que je trouve c'est dans Monte Cook Presents The Year's Best D20, tu confirmes ?

Shattered Will, le sort est fort bien intéressant, mais personnellement je le trouve déséquilibré car trop bas niveau. Pour moi, il est au moins NS 8, du fait des effets. Tu outrepasses le JdS quoi qu'il advienne (un -5 c'est énorme comme malus en JdS, donc l'effet partiel n'est pas assez réduit), la durée est permanente pour un sort qui annule tous les jds sur les sorts c'est ultra bourrin... Réussir une attaque normale c'est dur, oui, mais il y a des sort qui le permettent facilement - coup au but étant un des premiers, ou pire, (donc impossible de louper avec celui-là, et c'est un petit NS 2), et le mettre en baguette ou objet c'est rapide et pas cher - donc ce n'est pas une limitation suffisante. Donc le sort est très puissant, et seulement NS 5... Non, au moins NS 8 pour moi.

Citation:
un druide maléfique Hiérophante profane qui balance ses p'tits sorts sur une population effrayée façon vieille sorcière dans les marais.
Il y en a qui ont joué à Dragon Age Origins... :elf:D:

Citation:
Mais tout ça ne vise pas tant à déboiter des PJ au combat qu'à installer des complots et des défis souvent plus politiques et urbains [...] et c'est bien normal que des joueurs soient à peu près à l'abri de ces manipulations qui font perdre le contrôle de leur personnage (ce qui est frustrant). Et les PJ eux-même pourront utiliser ces sorts à l'occasion.
Je suis d'accord qu'user en permanence d'artifices qui font perdre le contrôle du pj c'est frustrant pour eux, mais avec parcimonie, je pense que ça peut le faire. Il suffit de bien faire comprendre pourquoi au joueur, et lui demander de jouer le jeu. Que ce soit subtil durant l'aventure, ou carrément un revirement style casque de changement d'alignement au beau milieu de la fight contre le BBEG, c'est toujours un défi, et bien amené ça peut être un moment mémorable. Bon, bien sûr, il faut que le joueur garde le contrôle de facto et soit juste conscient qu'il a changé de bord et joue le jeu, en fait, faut pas juste que le MJ lui pique la fiche et le laisse seul à la table.

Pour ce qui est des complots etc, l'enchantement sur le péquin moyen c'est une bonne explication, mais faut pas oublier que certains n'en auront pas besoin : suivants naturels, arrivistes, profiteurs, etc qui peuvent très bien juste y voir leur propre intérêt.

Citation:
Elle me permet aussi de justifier qu'une Liche entourée de mort-vivants puissent avoir des serviteurs vivants "fidèles" (chose qu'il faut justifier même avec le don prestige).
Pourquoi pas un culte ? Certes, la liche est profane de base, mais rien n'empêche d'être le gourou d'une secte, et pas besoin d'avoir de l'enchantement sur tes sujets (ou pas sur tous, en tout cas).

Hermaeus Mora a écrit:
+10 au jet de volonté ça me parait difficile quand même à un NLS 4 hors combat. Car il faut bien distinguer la partie "baston et donjon" où les personnages vont être prêts, et les autres moments plus ambigus où ils ne vont pas forcément se promener avec les sorts de protection tout le temps actif (ce n'est de toute façon pas possible).
Mission étant NS 4, on parle plus de NLS 7-8. Cf. mon perso Killian (NLS 8 ) qui avec 12 en SAG, une cape de résistance, et ses niveaux, (soit, sans forcer) arrive à +10.

Citation:
N'importe quel aventurier qui dort, même puissant, est sans défense ^^
Oui, mais encore faille-t-il passer la parano des aventuriers qui préparent des défenses la nuit... Car c'est un peu un biais du survivant : plus le niveau de l'aventurier est haut, plus il a survécu à ses aventures, plus il est préparé aux éventualités (et celle de se faire ken la nuit par des ennemi arrive parmi les premières).

Citation:
On notera que Protection contre le Mal ne semble pas empêcher le sort d'atteindre la cible, mais l'empêche plutôt d'être effectif.
En effet, c'est le cas, c'est pour ça que je disais "pour un court moment", mais reste que ça lui donne la possibilité de révéler des infos, de se détourner de la mission suffisamment longtemps pour la pourrir, ou il peut carrément mettre une amulette de Protection et juste attendre la fin de Mission.

Citation:
Esprit impénétrable c'est du niveau 8 à ce niveau c'est bien normal d'être protégé contre quelque chose d'aussi "vulgaire" qu'un enchantement ^^
Certes, mais je ne connais pas de sorts qui protège totalement d'une seule école entière pour les autres écoles qu'Enchantement (esprit impénétrable) et Illusion (vision lucide)... Ce sont deux écoles qui sont vraiment mal loties de ce côté là. Une fois le NS 8 atteint, les enchantements sont considérés caducs. Pire, le niveau 1 atteint, c'est une bonne partie qui le sont de base avec la série des Protection, d'où mon scepticisme général sur cette école (en plus du fait d'avoir une grosse majorité de sorts à JdS). ^^ (je ne nie pas qu'elle peut être intéressante, note)

Citation:
J'aime bien l'école d'enchantement car elle tue pas et offre donc des possibilités aux groupes bons de s'en sortir sans balancer des boules de feu partout. [...] C'est sûr que c'est moins définitif qu'un bon gros kyste nécrotique suivi d'une tumeur nécrotique de Nécromancien badass.
Mis à part l'Évocation, c'est un peu le cas pour toutes les écoles. Certes, on peut batailler sur la Nécromancie et surtout le descriptif "Mal", mais pour moi c'est plus l'intention et l'usage que le descriptif qui fait l'alignement. Alors oui, certes, si tu balances du kyste et de la tumeur, tu seras pas très Bon et ce sera bien bourrin... :lol: Je pense aussi à l'Abjuration (mon école de prédilection) qui est globalement bien plus défense et buff que bourrine (bon, on ne regarde pas l'initié du voile, hein :D ), mais arrivé NS 9 avec tu fais moins le moralisateur des bourrins...

Après rien n'interdit d'apprécier l'Enchantement pour ce qu'elle est. ;)

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Lun 21 Déc 2020, 18:23 
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Citation:
Pourquoi pas un culte ? Certes, la liche est profane de base, mais rien n'empêche d'être le gourou d'une secte, et pas besoin d'avoir de l'enchantement sur tes sujets (ou pas sur tous, en tout cas).

C'est à ça que ça sert d'être un magicien rouge nécromancien liche :D On a les apprentis servis sur un plateau par le lore (t'façon j'adore Thay).

Le sort Halting the wayward tongue vient de
Strange Lands - Lost Tribes of the Scarred Lands
Page 104

Un bouquin qui contient quelques sorts assez fous comme Commander of death qui permet de "prêter" ses morts vivants à un autre personnage pour 1h/niveau (permanence possible), Program undead qui permet d'ordonner à des mv sans intel d'aller faire quelque chose (pas de save), et surtout Prime corpse qui utilisé sur des cadavres les fait compter moitié moins pour le décompte des DV de mort-vivants contrôlés (si ce sont des squelettes ou des zombis). Sans oublier le rituel véritable "lord of death" qui permet de doubler le nombre de DV de mv contrôlables.
Bref, le grand plaisir d'un joyeux nécromancien.
https://zupimages.net/up/20/52/6d88.png
https://www.zupimages.net/up/20/52/naqh.png
https://zupimages.net/up/20/52/lqmj.png
https://zupimages.net/up/20/52/e0nh.png
(Je mets pas les images directement ici c'est pas trop le sujet et puis ça prendrait vachement de place)

Je pense que le sort Shattered will a vraiment été pensé (avec d'autres du même bouquin) pour revaloriser l'école de l'enchantement pour en faire un choix valable au niveau des autres.

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Lun 21 Déc 2020, 20:36 
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Hermaeus Mora a écrit:
(t'façon j'adore Thay)
Je m'en doutais un peu. X)

Citation:
Le sort Halting the wayward tongue vient de
Strange Lands - Lost Tribes of the Scarred Lands

Un bouquin qui contient quelques sorts assez fous comme Commander of death
Page 104 [...]
Merci ! :lire:

Citation:
qui permet de "prêter" ses morts vivants à un autre personnage pour 1h/niveau (permanence possible), Program undead qui permet d'ordonner à des mv sans intel d'aller faire quelque chose (pas de save), et surtout Prime corpse qui utilisé sur des cadavres les fait compter moitié moins pour le décompte des DV de mort-vivants contrôlés (si ce sont des squelettes ou des zombis). Sans oublier le rituel véritable "lord of death" qui permet de doubler le nombre de DV de mv contrôlables.

Prêter les MV : avec un MJ complaisant, tu peux faire ça de base, en quelques sortes. Un zombie sans intell c'est con comme ses pieds, mais pas tant que ça. Si tu lui donnes l'ordre "obéis à ce mec tant que je suis pas là", il pourrait le comprendre, selon le bon vouloir du MJ

Program undead : c'est surtout prendre le contrôle de MV, non ? Si c'est bien ça, l'intimidation des MV suffit. Certes, les profanes ne l'ont pas, mais c'est réglé pour le nécro effroyable.

Les DV : il me semble que le nécro effroyable fait un truc similaire qui reste pas mal.

http://www.gemmaline.com/necroeffroyable.htm#12
Citation:
Maître des morts-vivants. A partir du niveau 8, tous les morts-vivants créent par le nécromancien effroyable gagne un bonus d'altération de +4 à la Force et à la Dextérité ainsi qu'un bonus de 2 points de vie par DV.
De plus, lorsqu'il utilise Animation des morts, il peut contrôler 4 x bonus de Charisme) DV de morts-vivants en bonus.
De même, lorsqu'il lance Contrôle des morts-vivants, il peut contrôler jusqu'à (2 + bonus de Charisme) DV de morts-vivants par niveau au lieu de 2 DV/niveau.


Citation:
Je pense que le sort Shattered will a vraiment été pensé (avec d'autres du même bouquin) pour revaloriser l'école de l'enchantement pour en faire un choix valable au niveau des autres.
J'en suis persuadé, comme je suis persuadé que Domination et équivalent ont été gardé en tête en le designant, ce qui produit une combinaison simple de sorts pour émuler Prestige à peu de frais... Or c'est pas pour rien que ce don est mal vu par beaucoup de MJ.

Si Shattered Will n'avait pas été permanent (pour un NS 5 j'aurais dis au mieux 1h/niveau), j'aurais été d'accord. La permanence combinée au fait que tu ne peux pas le dissiper facilement le rend trop bourrin. Et si l'on veut réellement équilibrer l'Enchantement, déjà s'assurer que l'effet de Protection contre X ne s'applique qu'aux lanceurs de l'alignement fait une bonne moitié du taf (un enchanteur NS n'aurait rien à craindre), et comme tu le disais Esprit impénétrable est assez haut niveau pour ne pas en avoir trop peur. L'autre moitié, c'est les JdS de l'enchantement, en effet, mais tu as les sorts comme qui peuvent largement aider - et qui eux ne sont pas bourrino-permanents.

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 Sujet du message: Re: Mission sort à durée infinie.
MessageMessage posté...: Mar 22 Déc 2020, 02:48 
Maître aventurier
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Citation:
Les DV : il me semble que le nécro effroyable fait un truc similaire qui reste pas mal.

Ce serait amusant d'avoir un nécro effroyable doublant ENCORE le nombre de MV qu'il contrôle.
Avec un sceptre de maîtrise des morts en supplément, tant qu'à faire.

Pour ce qui est de prêter des morts vivants eh bien figure toi que pour le coup je suis étrangement peu complaisant et peut "demandeur" de faveurs en la matière. Et puis surtout le but finalement assez avoué du sort "commander of death" c'est de refiler le contrôle des MV de façon permanente à un lieutenant à peu près de confiance pour ensuite refaire/recapturer soi-même la même somme de mort-vivants.
Du coup on double de fait sa capacité à contrôler (à peu près) des MV

J'imagine que comme la permanence coûte de l'xp (et pas qu'un peu) le sort rendu perma outrepasse la limite des 4DV/niveau (c'est une constante apparemment dans les règles de D&D, la dépense d'xp permet de s'adjoindre les services d'un MV sans qu'il compte dans la limite, j'en trouve des traces un peu partout).

Ya une recherche de solution pérenne, sur la durée, structurée. Et puis mine de rien comme c'est pensé pour un grand méchant il y a cette idée de créer une hiérarchie que des PJ pourraient briser en détruisant LE lieutenant qui contrôle les mv et/ou LE mort-vivant créateur de rejetons qui est directement lié au grand ennemi.
Typiquement je vois bien une liche (thayenne of corse) avoir UN lieutenant nécrophage sous son contrôle direct, et ensuite ce lieutenant va faire des rejetons qu'il contrôlera et que la liche ne contrôlera donc pas directement (de quoi imaginer tout un tas de situations intéressantes).
Si des PJ tuent ce lieutenant la liche perd le contrôle des nécrophages (même juste "temporairement", une liche ayant souvent les moyens de les recapturer).

Il aura ensuite UN lieutenant ombre, UN lieutenant vampire, etc
Ces lieutenants étant des morts-vivants badass avec des niveaux de terreur embusquée, de maître vampire, thaumacoutrés, et suffisamment de DV pour que leurs rejetons soient nombreux (2XDV en nombre de rejetons).
(Faut trouver un Rejeton atrophié quelque part dans le multivers aussi)

Et surtout dans tout ça ya l'idée de constituer de véritables armées de mort-vivants (c'pour conquérir le monde au nom de Baine, vaste programme).


"Commander of death" concrètement si on est une liche de 20 DV et qu'on contrôle donc "naturellement" (hors sceptre de maîtrise et bidouilles sur les corps) 80 DV de mort-vivants on va pouvoir les refiler à un lieutenant, de n'importe quel niveau a priori, et rendre le sort permanent pour pouvoir soi-même recontrôler 80 DV de mort-vivants derrière.
On est dans quelque chose de plus "solide" et vaste qu'une intimidation de tel ou tel mort-vivants par ci par là.

D'ailleurs ce sort est vraiment la justification parfaite pour refiler des mort-vivants à un PNJ de niveau relativement modeste sans avoir à se demander pourquoi ce petit nécromancien de niveau 5 a deux gros Ettins mort-vivants hyper quali' à son service.
Si un prêtre intimide un MV puis lui ordonne d'obéir à un autre mec le gros risque c'est que le MV décide de le buter sur un malentendu, ou que le prêtre déjà loin d'ici ne contrôle un nouveau MV, dépasse sa limite, et libère donc celui qu'il contrôlait avant... oups ^^

Citation:
Program undead : c'est surtout prendre le contrôle de MV, non ? Si c'est bien ça, l'intimidation des MV suffit. Certes, les profanes ne l'ont pas, mais c'est réglé pour le nécro effroyable.

Perso j'ai toujours eu tendance à considérer l'intimidation des morts vivants... bah déjà comme un truc de prêtre (cheh, je suis magicien rouge moi môssieur) mais surtout comme un truc quand même surtout utile pour se défendre et pour prendre le contrôle d'un MV "sur le tas.
(Et puis avec la CDP "slaver of the dead" au niveau 8 on prend carrément le contrôle d'un MV qu'on a sous un sort de contrôle mineur des morts, ça règle la question).

Pour le coup program undead me semble surtout utile avec un usage en mode : "je prends 50 DV de mort-vivants et je leur dis de tout tuer sur 200k en partant à l'est" et je peux les "oublier" ils ne comptent dans un aucun décompte et n'empêchent donc pas le nécromacien ou prêtre de garder sous son contrôle ses "vrais" lieutenants mort-vivants.

Du moins il est utile dans cet usage pour mettre en scène des armées de MV et tout et tout.... car en réalité dans les règles de D&D mine de rien c'est pas trop possible d'avoir tant de mort-vivants que ça sous son contrôle, des milliers de mort-vivants par exemple ça semble relativement peu crédible même pour un très puissant nécromancien maléfique contre lequel les PJ se battraient.

Mais sinon oui il est aussi utile à plus petit usage contre un MV qui passe par là ^^

Prestige est un de mes dons préférés ^^
Mais j'avoue qu'il demande vraiment du travail pour justifier les suivants, les compagnons d'arme... C'est de bosser sur cette justification que j'aime bien, mais c'est pas toujours facile à justifier pour tous les PJ. C'est là qu'un truc comme Thay au lore bien présent et maléfique aide à expliquer qu'un magicien rouge ai des apprentis magiciens de niveau 1.

L'élaboration de la chaine hiérarchique d'une armée de MV et le pourquoi du comment me passionne ^^ J'aime bien car après les PJ peuvent chercher à frapper pile où ça fait mal, sans tomber non plus dans "l'effet Roi de la nuit" (si vous voyez ce que je veux dire :elfmad: ).

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