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 Sujet du message: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Ven 14 Fév 2020, 03:29 
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Bonjour Gemmaline !
Petite question bête : si un magicien/ensorceleur/lanceur de sort profane à peu près normal porte des gantelets (http://www.gemmaline.com/arme-gantelet.htm )
des gantelets cloutés (http://www.gemmaline.com/arme-gantelet-cloute.htm) ou même des ongles-rasoirs ou un gantelet-arbalète, bref une arme qui se porte "sur les mains" mais qui semblent permettre de porter autre chose en même temps (manipuler des objets, notamment).

Questions :
- Est-ce que, pour commencer, un personnage portant une tel arme peut effectivement utiliser ses mains normalement, dans les règles ? Il me semble que oui mais je préfère en être sûr.

-Est-ce que du coup ces armes gênent l'utilisation de composantes gestuelles pour les sorts de magie profane ? Un magicien porte deux gantelets cloutés : est-ce qu'il peut toujours lancer ses sorts normalement ?

Petite question subsidaire : comment ça se passe si un personnage porte sur lui (pas à la main) une arme qui augmente, par exemple, le nombre de morts-vivants qu'il peut contrôler, doit-il juste l'avoir à sa ceinture, ou doit-il l'avoir dans la main ? La même question se pose sur les sceptres, qui peuvent donner ce bonus mais j'ai du mal à imaginer un personnage devoir carrément dormir avec son sceptre dans la main pour garder le contrôle de ses morts-vivants.

Mais une autre question se pose du coup : si il "suffit" de porter une arme sur sa personne pour bénéficier de certains bonus passifs... il n'y a donc pas de limites ? Si un magicien porte 2 gantelets augmentant le nombre de MV qu'il contrôle ET qu'il a une épée avec le même effet à la ceinture ET qu'il a un sceptre qui a le même effet, tous ces bonus se cumulent ? (Dans le cas d'un magicien il va surement subir une torsion de la colonne vertébrale à porter tout ce matos mais c'est un détail ^^).
Si il y a une limite comment est-elle gérée ?
Ou bien on cumule tout et finalement c'est pas bien grave ?

J'en profite : les pointes pour armure peuvent se mettre sur n'importe quelle armure non ? Même une armure matelassée, en cuir, ou, aussi bizarre que ça puisse être, une robe lourde par exemple (objet unique à Gemmaline)

Cette question me vient car dans un bouquin D20 une arme possède la propriété de transformer en zombis ceux qui sont tués par elle, ET qui augmente le nombre de DV de morts-vivants contrôlables de 10.
Pour un nécromancien ça donne envie de mettre cet enchantement partout pour augmenter la taille de sa petite armée de cadavres. Du coup je me demande si certaines idées ne sont pas contraires aux règles.

ps: d'où viennent les ongles rasoirs ? C'est une création propre à Gemmaline ? Je ne les ai pas trouvé dans mes bouquins.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Ven 14 Fév 2020, 13:18 
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Pour la première question, la réponse est oui c'est le principe de ses armes même si le mage n'y est pas formé. On peut voir la chose que ce n'est une arme que quand on ferme son poing ou qu'on décide de l'utiliser.

Pour la deuxième réponse, c'est encore oui, je pense. Le problème de l'arme pour le magicien, c'est qu'elle empêche d'utiliser normalement c'est main dans le cadre des composantes gestuelles. Les gantelets ne l'empêchent pas, donc je ne vois pas ce qui en empêcherait l'usage, enfin tant que tu n'essaie pas de lancer le sort à composante gestuelle en frappant.

Pour les questions subsidiaires, la question a se poser est celle du fait d'être armée, je pense. >Un personnage ayant des gantelets est considéré comme armé car il porte l'arme utilisable en permanence. On peut donc considérer que ses bonus s'applique, c'est pour ça que le gantelet avec la propriété gardienne est une arme secondaire apprécié.
Une épée à la ceinture semble déjà plus compliqué à la ceinture, elle n'est pas utilisable en l'état. La question se pose et à discuter avec le mj. De mémoire si on part comme ça on peut poser la question du couteau de lancer, de la pierre à ricochet +1 en munition glissé dans la poche qui sont des armes de jet et nettement moins lourd. Je serais plus contre en tout cas.
Par ailleurs, il ne me semble pas de mémoire que l'augmentation passive de mort-vivant soit dans les règles de propriétés des armes et vu les possibilités déjà ouverte pour augmenter ce nombre de dv, je ne serais pas particulièrement favorable à cela.

Pour le sceptre, j'aurais tendance à dire que tout dépend du mj mais je laisserais passer plus pour éviter la frustration du joueur que par une règle précise.
Pour l'arme que tu cite, cela semble être une arme spécifique même réponse que pour le sceptre.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Ven 14 Fév 2020, 14:31 
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Par ailleurs, il ne me semble pas de mémoire que l'augmentation passive de mort-vivant soit dans les règles de propriétés des armes et vu les possibilités déjà ouverte pour augmenter ce nombre de dv, je ne serais pas particulièrement favorable à cela.

C'est une propriété d'arme dans l'Adamant Dread Codex. J'ai cherché tout plein de trucs sur la nécromancie du coup j'ai pas mal de bouquins "D20" qui ont ajouté des trucs pour les nécromanciens afin d'en faire une école de magie et une carrière aussi valable que les autres.
Du coup j'ai quelques trucs assez "spectaculaires" en réserve dans ces bouquins mais pas forcément ultimes en définitif, une bonne grosse boule de feu faisait parfois aussi bien le travail voir mieux (avoir plein de MV sous son contrôle est autant un avantage qu'une contrainte).

Comme j'utilise des trucs présents dans ce bouquin je "valide" tout le reste, en général je fais ça (pareil j'accepte et je pioche dans les bouquins dédiés à l'enchantement, à l'invocation, etc, puisque je pioche dans les bouquins dédiés à la Necro).

Quand je vois que le Libris Mortis introduit le Sceptre de contrôle des morts-vivants qui double le nombre de DV contrôlables je me dis que les gantelets qui n'augmentent "que" de +20 (10 par gantelet) sont pas ce qui se fait de pire ^^ Surtout si le sceptre reste actif même mis à la ceinture.
Au fond +10 DV c'est "juste" 2 niveaux et demi de contrôle d'un magicien (puisqu'il contrôle 4 DV par niveau)

Pour le sceptre peut-être qu'une bonne façon d'équilibrer ça serait de limiter le nombre de pouvoirs passifs au nombre de mains du personnage, considérant qu'il doit être "théoriquement capable de tenir les sceptres" pour qu'ils fassent effet. Un peu comme un perso ne peut avoir qu'un anneau magique à chaque main (du moins, il ne peut utiliser qu'un seul anneau magique à la fois... ).
Du coup on peut se trimbaler avec 4 sceptres dans les poches mais seulement 2 "actifs" à la fois.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Ven 14 Fév 2020, 16:01 
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Sauf que la nécromancie est loin d'être la pire des écoles de magie, l'enchantement et l'évocation sont considéré comme plus optionnelle qu'elle. Elle se situe dans les école moyenne avec l'illusion et l'abjuration. Elle est déjà viable en soit.
Je te répondais principalement sur l'aspect mécanique et j'émettais un doute car je ne connaissais pas cette propriété pour les armes (sur une armure oui et quelle me paraissait étrange car elle est très passive). Par ailleurs, je souligne juste que pour moi au niveau de l'accumulation de passif, je me méfierais. La propriété pour les gantelet pourquoi pas sur une épée en plus j'aurais plus du mal. Quand au spectre du libris mortis, c'est une raison de plus pour ne pas facilitér l'accès à des bonus supplémentaire gratuits.

Pour la question du livre d20, en soit tu fait ce que tu veux, mais certain mj refusent certaines sources et certain livre quand ils les perçoivent comme une menace pour l'équilibrage déjà branlant du jeu.
Et pour avoir zieuter en personne, certain livre moins officiel, on peut clairement questionner l'équilibre de ceux-ci. Il y a déjà des problèmes entre les bouquins officiel.

En soit, je m'inquièterais moins pour le lanceur de sort que pour les autres classe en terme d'option et de possibilité.

Hermaeus Mora a écrit:
Pour le sceptre peut-être qu'une bonne façon d'équilibrer ça serait de limiter le nombre de pouvoirs passifs au nombre de mains du personnage, considérant qu'il doit être "théoriquement capable de tenir les sceptres" pour qu'ils fassent effet. Un peu comme un perso ne peut avoir qu'un anneau magique à chaque main (du moins, il ne peut utiliser qu'un seul anneau magique à la fois... ).
Du coup on peut se trimbaler avec 4 sceptres dans les poches mais seulement 2 "actifs" à la fois.


Oui équilibrons aussi "nombre de mains", ça veut dire quoi pour un mage ou un lanceur de sort : rien du tout, métamorphose règle ce problème en deux trois mouvement.
Limitons à 2 comme les anneaux : Un personnage ne peut porter que deux anneaux magiques en même temps, un à chaque main ou deux sur la même. S’il en enfile un troisième, celui-ci ne fonctionne pas (mais les deux autres continuent de marcher normalement).
Tout dépend du joueur en face, sincérement si je détecte une tentative d'abus, je la bloquerais discrétement.

Après je ne suis pas spécialiste des morts vivant mais je trouve que la proposition est plus un forcing sur les règle qu'un usage intelligent de celle-ci.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Ven 14 Fév 2020, 22:33 
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Après je ne suis pas spécialiste des morts vivant mais je trouve que la proposition est plus un forcing sur les règle qu'un usage intelligent de celle-ci.


Boarf, les MV attirent tout un tas d'ennuis aussi, on ne peut pas se promener avec sa dizaine d'Ettins morts-vivants sans susciter quelques sérieux haussements de sourcils.
Ya une vraie difficulté à avoir une troupe de morts-vivants un tant soit peu impressionnante, du coup quand j'établis un personnage "big nécromancien" j'essaye de prendre tout ce qui passe ^^

Et puis en terme de style avoir un magicien rouge bainite avec des bons gros gantelets cloutés noir luisant et une robe rouge c'est la grande classe. Si en plus on peut s'en servir pour fournir un peu plus de MV...
En soi deux gantelets "armes gardiennes" qui donneraient chacun +5 en CA ce serait bien plus fort en terme de bonus je trouve (et ya surement "mieux" à trouver que +10 DV de morts-vivants, surtout aux niveaux où on obtient des armes comme ça).

Et au final c'est aussi pour des méchants pnj car je traite les méchants comme des PJ pour ne pas créer trop de distance entre les deux, j'estime que ce qu'un méchant fait et possède un PJ doit pouvoir le faire aussi si il se donne la peine, donc je suis des règles assez similaires. J'aime pas sortir "de nul part" une horde de morts-vivants menée par le méchant par exemple, faut qu'il soit "légalement" capable de l'avoir.

L'équilibre n'est pas forcément la question, mais plutôt la ... "faisabilité technique" ^^ Je veux pas non plus sortir un truc du chapeau.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 00:33 
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Hermaeus Mora a écrit:
Et puis en terme de style avoir un magicien rouge bainite avec des bons gros gantelets cloutés noir luisant et une robe rouge c'est la grande classe. Si en plus on peut s'en servir pour fournir un peu plus de MV...
En soi deux gantelets "armes gardiennes" qui donneraient chacun +5 en CA ce serait bien plus fort en terme de bonus je trouve (et ya surement "mieux" à trouver que +10 DV de morts-vivants, surtout aux niveaux où on obtient des armes comme ça).


C'est effectivement extrêmement fort mais ça coûte pour les deux gantelet 146 604 po, autrement dit c'est plus que ce que j'ai pour tout mon équipement pour un niveau 12 et ça ne bloque pas le contact en plus de toucher moins facilement. En soit avoir souhait illimité, serait extrêmement plus fort. Ce que je dis c'est que l'épée +5 gardienne ne fournirait le bonus que si elle est tenus en main pour moi, je fais la même distinction pour l'épée qui permet de donner le bonus.
Et je maintiens que purement en terme de rêgle accumulé des bonus passif sur des armes " juste porté à la ceinture", je trouve ça absurde et grotesque. Je l'accepte sur les gantelet car ils sont décrits comme faisant partie des armures, permettent d'être considéré comme armée, en bref. Mais je serais plus difficile sur l'épée même si celle-ci n'est pas tenue. C'était ce que je trouvais qui était du forcing de règle quelque soit le bonus.
Hermaeus Mora a écrit:

Et au final c'est aussi pour des méchants pnj car je traite les méchants comme des PJ pour ne pas créer trop de distance entre les deux, j'estime que ce qu'un méchant fait et possède un PJ doit pouvoir le faire aussi si il se donne la peine, donc je suis des règles assez similaires. J'aime pas sortir "de nul part" une horde de morts-vivants menée par le méchant par exemple, faut qu'il soit "légalement" capable de l'avoir.

L'équilibre n'est pas forcément la question, mais plutôt la ... "faisabilité technique" ^^ Je veux pas non plus sortir un truc du chapeau.


C'est tout à ton honneur. Mais si c'est juste de la faisabilité, c'est faisable. Rien ne l'interdit à ma connaissance autrement que la volonté du mj et c'est là que viens et la perception personnelle. J'estime personnellement qu'une arme non tenue en main ne fournit pas le bonus, je suis plus hésitant pour le spectre mais je partirais bien sur le même principe : non tant qu'il n'est pas tenus.

Pour ce qui est de l'équilibrage, les lanceur de sorts en 3.5 sont fort et si certain le sont moins que d'autres (les nécromancien n'étant pas les plus à plaindre sans être les meilleurs), je m'inquièterais plus pour les guerrier et autres rôdeurs qui doivent aussi trouver du plaisir et que je ne suis pas sur que le contenu pour ces classes suivent les possibilités offertes pour les lanceurs de sorts. D'où ma réflexion sur l'équilibrage, si les options créent un écart trop important entre les différent joueurs, je ne suis pas sur que les options étaient une bonne idée.

Pour le coup, le fait de profiter d'un bonus d'une arme non tenue me semble profiter à tous de manière équitable mais je maintiens que si rien ne semble l'interdire a priori, cela me semble aller contre le fonctionnement majoritaire des armes (dont le bonus n'a d'intérêt que pour une arme tenue ou lancer). Deuxièmement même si je ne suis pas sensible sur la question, l'idée d'un personnage qui accumule des objets pour leur non utilité première pour des bonus me fait questionner la règles des emplacement pour les objets magiques et sont intérêt et le mindmaxing. Non plus je réfléchis, plus je trouve le bonus à la ceinture de l'arme continue de s'appliquer ridicule en rapport avec l'ensemble de la direction que prennent les règles autours des objets magiques. D'autant plus qu'il existe des objets magiques qui fonctionne sans emplacement comme les pierres iouns qui font payer cet aspects, ce qui n'est pas le cas de l'arme.

Oui pour les gantelets, non pour l'épée et à voir pour le spectre pour moi.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 10:58 
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Là où ça devient cocasse c'est si on a un personnage qui se promène avec la main sur le pommeau de son épée en permanence pour profiter des bonus :D

Peut-être que La légende de Drizzt m'a influencé en mal, dedans on a des perso qui ont tendance à ne pas savoir quels sont les pouvoirs de leur équipement magique et qui en plus à au moins une occasion bénéficient de la résistance au feu passive d'une épée pourtant placée "dans le sac" d'un perso.
Les romans ne semblent clairement pas être une source très fiable (et pas que sur ça !)

En tout cas pas d'épée à la main = pas de bonus me semble tout à fait convenir.

Notons quand même qu'après un examen plus poussé ya bien des sceptres qui ne demandent pas d'être tenu en main pour fonctionner, par exemple :
Citation:
Prestance
Le possesseur de ce sceptre jouit d’un bonus d’altération de +4 à sa valeur de Charisme tant qu’il le tient ou le porte sur lui. Une fois par jour, le sceptre peut également le vêtir des plus belles soieries et le parer de fourrures et de bijoux.


Le sceptre "Mort" peut aussi être interprété comme ça :
Citation:
Morts
Le fait de toucher un cadavre avec le sceptre des morts anime celui-ci, comme si on venait de lui jeter un sort Animation des morts. De plus, le sceptre permet à son possesseur d'intimider ou de contrôler les morts-vivants comme s'il avait quatre niveaux de plus, du moins s'il est déjà capable d'exercer ce pouvoir contre ce type de créatures. Le sceptre peut animer jusqu'à 20 DV de morts-vivants par jour.


La méthode d'activation d'un sceptre est d'ailleurs "variable"

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 11:19 
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C'est bien pour ça que je suis hésitant pour le sceptre. Il y a des précédent et que je dis variable.
L'épée j'ai tendance à me dire que si le bonus est en passif, c'est pour que lors du combat la limite de mort vivant soit moin impactatante. En gros, le nécromancien a ses valeurs sous son contrôle et il peut renforcer son armée au combat.


Je ne m'étendrais pas sur Drizzt, je n'ai lu que l'intégrale 1 du comic et si les romans que je n'ai pas encore lu (et je n'ai que très peu envie de lire après le comic) sont du même niveau : disons que je préfère lire une fanfiction d'un/e collégien/ne sur Wattpad, elle a au moins l'excuse d'être un/e collégien/ne et de tout juste commencer à écrire pas des auteurs qui en vivent.

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 11:36 
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Effet à ne pas négliger : sauf mention contraire explicite, un effet ne se cumule pas avec lui-même, donc si le nécromancien possède 2 armes qui font "transforme en MV quand achève et augmente le total de DV contrôlable de 10", il n'augmente son total contrôlable que de 10.

Je n'ai pas lu la totalité de la discussion, mais en effet, certains effet passifs ont simplement besoin que la personne possède l'effet sur elle (ou dans un proche rayon, si le MJ est gentil, histoire de garder son sceptre dans un moment intime). Regarde par exemple l'effet en charisme du sceptre de prestance.

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Pourquoi faire survivre un PJ ?
Parce que le tuer veut dire chercher une nouvelle victime.

Les règles et adaptations de règles par Mlantrobic MAJ : 18/02/2018
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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 15:27 
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Effet à ne pas négliger : sauf mention contraire explicite, un effet ne se cumule pas avec lui-même, donc si le nécromancien possède 2 armes qui font "transforme en MV quand achève et augmente le total de DV contrôlable de 10", il n'augmente son total contrôlable que de 10.


De quoi parle-t-on exactement ? Pour les bonus je sais qu'on peut pas cumuler deux bonus identiques, mais pour les sorts ?
On ne peut pas lancer deux armures de mage et garder la 2eme si la 1ere est dissipée, par exemple, c'est ce que tu veux dire ?

Si j'ai deux armes gardiennes +1 et que je les tiens toutes les deux en mains je ne peux pas avoir +2 de CA en cumulant chaque bonus ?

Mais du coup si on ne peut pas il "suffit" de prendre le bonus mineur (10 DV) et le bonus majeur (15 DV), pour bénéficier des deux.

Est-ce que ce que tu dis n'est pas contraire à l'idée qu'on avait développé dans ce sujet : viewtopic.php?f=46&t=8081
Où il était question de profiter deux fois d'un sort qui donne un bras supplémentaire ?

Quand je lis le passage "Combinaison d'effets magiques" je ne vois rien interdisant d'avoir deux sorts actifs en même temps, même si concrètement deux sorts identiques ne cumulent pas leur bonus, mais les bonus non nommés se cumulent, eux.
Quand je lis ça :
Citation:
Cumul. À quelques rares exceptions près, les sorts qui confèrent des bonus ou des malus aux jets d’attaque, de dégâts, de sauvegarde, etc. ne sont pas cumulatifs avec eux-mêmes.

Je l'interprète comme "on ne profite pas deux fois d'une armure de mage puisque le bonus est nommé et identique", mais je ne vois aucune interdiction de lancer deux fois le sort.
D'ailleurs, n'est-il pas possible de lancer un sort comme armure de mage un peu avant que le précédent sort se termine, afin de l'avoir encore actif quand le 1er sort prend fin ?

Je mets l'image histoire de pouvoir se baser sur la source :
Image

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 19:14 
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On peut en effet lancer plusieurs fois un même sort, que ce soit en cas de dissipation ou pour être sur qu'il n'y ai pas de trou de couverture (par exemple, quand les armure de mage font 10h). Mais les effets d'un sort ne se cumulent pas avec lui-même ou avec un effet similaire (de même type, en fait) : armure de mage ne se cumulera pas avec une armure de mage en extension d'effet.
Les armes gardiennes sont des bonus à part, car ils sont non-typés, et peuvent donc se cumuler. Pour ton cas, je le classerais comme (dans les armures) ombre et ombre supérieur : si tu en as plusieurs, seul le plus puissant s'applique.
Et comme toujours : c'est au MJ de donner le dernier mot, mais je ne connais aucun MJ qui te permettra d'avoir 10 dagues de création de mort-vivant mineur et de cumuler les bonus pour contrôler 100 DV de plus, c'est juste du bon sens après (quand on a un doute, toujours prendre le principe de l'abus pour voir ce que ça donne, si c'est abusé, c'est pas bon).


Par contre question détail : comment te contrôle 15 dv de zombi ? A moins d'animer un monstre qui a de base 1/2 DV ou moins, vu qu'on double les DV avant de passer en zombi...

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 Sujet du message: Re: Gantelet et sort
MessageMessage posté...: Sam 15 Fév 2020, 22:35 
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Les dagues on a admis avec Réza que ça ne marchait pas, une arme à la ceinture ne permet pas de profiter des bonus passif a priori, à moins peut-être que le perso profite du bonus de UNE arme, peut-être deux, s'il peut les porter, et que si il prend une autre arme qui a un autre bonus il ne cumule pas, qu'il est limité ne serait-ce que par son nombre de mains.
Citation:
Par contre question détail : comment te contrôle 15 dv de zombi ? A moins d'animer un monstre qui a de base 1/2 DV ou moins, vu qu'on double les DV avant de passer en zombi...

J'anime une créature qui a 7 dés de vie, et qui devient donc un zombi de 14 DV.

Mais de toute façon "+15" et "+10" c'est le nombre de DV qui s'ajoutent au "4 DV par niveau de lanceur de sort", donc un magicien de niveau 10 contrôlera 40 DV + 10 DV avec la version mineure, soit 50 DV au total.
Ce nombre de DV correspond à tous les morts vivants contrôlables, pas seulement les zombis animés quand on les tue avec l'arme enchantée. L'intérêt des DV supplémentaires peut très bien être de contrôler un unique mort-vivant avec beaucoup de DV. Réanimer ses victimes en zombi est un détail, et même potentiellement un truc chiant si on réanime des mv qu'on a pas envie de gérer.

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