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 Sujet du message: Question éthique : Optimisation et grobillisme même combat ?
MessageMessage posté...: Mar 26 Sep 2017, 17:20 
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Je me posais une question : comment voyez-vous un personnage optimisé pour une efficacité maximale est-ce pour vous un futur grobill en puissance ? Ou juste un personnage qui est puissant mais gérable ?

Et quid des techniques et objets utilisés dans ce sens ?

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mar 26 Sep 2017, 17:38 
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Pour moi, l'optimisation, c'est chercher à ce que son personnage trouve son utilité maximale dans le groupe. Cela verse dans le grosbillisme lorsque cela se fait au dépend de toute logique.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mar 26 Sep 2017, 20:08 
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Pour moi le grosbillisme est une forme d’optimisation, la « niveau maximal », le super sayajin 12 des optimisateurs.

On fait tous de l’opti à différents niveaux, dépendant de plein de choses. C’est pas un drame, au contraire parfois.

De mon point de vue tant que ça n’impacte que peu le RP (surtout niveau cohérence), osef. Quand l’opti vient au centre du jeu, c’est à dire qu’il devient la raison de jouer, c’est là qu’on entre dans la phase grosbill. Vouloir une machine de guerre imbattable qui va triompher malgré les jets de dés, et ce quel que soit le scénario ou quelle que soit la volonté du MJ, là on peut commencer à attribuer ce qualificatif. Ce genre de façon de jouer ne convient pas à tous, et souvent manque de cohérence question RP, d’où la mauvaise réputation qu’elle a. Après, si le MJ et le reste du groupe sont consentants et aiment jouer de cette façon, chacun fait ce qu’il veut. Le tout est de s’assurer d’être dans le bon groupe de jeu.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mar 26 Sep 2017, 22:19 
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Le grosbillisme c est, de mon point de vue, une optimisation generale, genre le PJ qui peut gerer n importe qu elle situation tout seul. L opti seule bah ca fait d un chasseur de morts vivants le fleau des liches et autres vampires centenaires, mais il a quand meme le pantalon marron devant un grand dracosire. Après tu peux avoir la capacité à être un gros bill sans l exploiter, par exemple un ascete saint apôtre de la paix, le résultat dépendra toujours de la volonté du joueur à être meilleur que tout le monde ou le meilleur dans son domaine ...

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mar 26 Sep 2017, 23:46 
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Wellby a écrit:
Le grosbillisme c est, de mon point de vue, une optimisation generale, genre le PJ qui peut gerer n importe qu elle situation tout seul.


 J’aurais pas dit mieux ; parce qu’on peut être grosbill sans que ça nuise au jeu du personnage. En gros, c’est s’assurer de ne plus avoir besoin des dés et de pouvoir mener l’aventure sans que le MJ puisse contrecarrer quoi que ce soit : bref, faire du narrativovégan mais dans un cadre de règles tradi (Alexiel comprendra).

 Après, ça peut être amusant, hein. Mais si tout le monde joue un grosbill.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mer 27 Sep 2017, 12:21 
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Pour moi, l'optimisation, c'est vers un but précis. Qui peut ne pas être grosbillesque. un personne qui optimise son perso pour défoncer des scores en escamotage, Evasion et tout pour jouer une sorte de Mister Miracle ne ser pas forcément dans le grosbillisme, juste à donner une couleur particulière à son personnage

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mer 27 Sep 2017, 12:51 
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Je suis aussi d'accord que optimisation n'est pas grosbillisme, il s'agit finalement de reproduire une idée de perfectionnement d'un personnage dans ce qui l’intéresse : cela traduit dans la technique, un aspect de l'histoire du personnage, son intérêts dans un domaine.

Le grosbillisme, c'est une optimisation voir suroptimisation, visant à accoplir le dsir du joueur : être le meilleur et cela en dépit de tout background, cohérence avec l'univers; il n'a qu'un but être le meilleur sur le plan technique.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mer 27 Sep 2017, 21:51 
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Ça peut paraître étrange mais dans le genre je crois que les combattants à deux armes finissent avec plus d'attaques que les moines traditionnels (5 avec le déluge contre 8 avec les deux armes bonus épique du combat à deux armes parfait). On peut considérer ça comme une optimisation mais basiquement, c'est juste la suite logique pour le combat à deux armes en tout cas. Lors d'un déluge de coup, le moine est sensé pouvoir utiliser tout son corps donc pieds, poings, tête, coudes et genoux mais il arrive à frapper moins vite à niveau équivalent qu'un type à deux armes ? En tant qu'artiste martial et escrimeur de GN occasionnel, je peux vous affirmer qu'il y a une erreur quelque part.


Je vois parfaitement la référence Chapour. :ange: En parlant de ça, je suis en manque de JdR Tradi, je suis arrivé en retard hier. :?

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Mer 27 Sep 2017, 22:34 
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Pense quand même, entre le combat à deux armes et le déluge du moine, à quelques différences notables :
  1. L'investissement : le combat à deux armes demande 3 dons (4 avec le don épique) pour être monté à son maximum, le style du moine se fait naturellement lors de sa montée de niveau. De plus, les dons de combats à deux armes demandent des valeurs particulières de caractéristiques (enfin, minimale), donc un investissement en points de caractéristiques aussi (les prérequis sont toujours hors objets !)
  2. Le malus aux attaques de base : si ce dernier est identique à bas niveau, la vitesse du moine rend ses coups aussi difficile à arrêter, parer, bloquer que des coups "normaux", alors que le combattant à deux armes (sauf classe de prestige spécifique) garde un malus à toutes ses attaques, de base comme supplémentaire
  3. Le bonus aux attaques supplémentaires : si le moine bénéficie de deux attaques supplémentaires à son bonus maximal, le combattant à deux armes n'en a qu'une à ce bonus (et encore, avec le malus voir plus haut), puis une seconde à 5 de moins (donc quand même 25% de chances de rater de plus), et enfin la troisième à 10 de moins que l'originale (donc 50% de chance de rater de plus que les attaques gratuites du moins, même 60 à 70 % avec le malus du combat à deux armes, autant dire qu'elle touche rarement à moins d'être contre des adversaires très faibles, et je parle même pas de la quatrième)
  4. Le niveau d'obtention : tu compares les 8 attaques du spécialiste 2 armes, au niveau 21 s'il réussit à avoir déjà 25 en DEX (sans souhait/miracle, ça veut dire 18 de base +2 racial +5 niveau !), avec les 5 attaques qu'obtient le moine au niveau 15 (et en niveau épique, il en obtient une sixième quand le BBA dépasse 16). Certes au niveau 15 le spécialiste peut avoir 6 attaques (et 7 au niveau 16), mais les points précédents (surtout les malus à l'attaque) s'appliquent toujours.
La vitesse du moine lui fait donc préférer la précision des coups à leur nombre, de plus, cette vitesse lui permet de faire de chacun de ses coups quelque chose de vraiment mortel.
Enfin, le moine ne se concentre pas que sur son attaque, mais aussi sur plein d'autres aspects (sa défense, ses autres pouvoirs de moine, sans compter ce que ses dons lui permettent d'explorer, vu qu'ils ne sont pas en combats à deux armes.), alors que le combattant à deux armes s'est souvent focalisé uniquement dessus.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Jeu 28 Sep 2017, 05:23 
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Alexiel Dravenheart a écrit:
Lors d'un déluge de coup, le moine est sensé pouvoir utiliser tout son corps donc pieds, poings, tête, coudes et genoux mais il arrive à frapper moins vite à niveau équivalent qu'un type à deux armes ? En tant qu'artiste martial et escrimeur de GN occasionnel, je peux vous affirmer qu'il y a une erreur quelque part.


 Oui, enfin… si les règles de Donjons et dragons étaient réalistes… et là, tu parles même d’un don épique, donc d’un personnage de niveau supérieur à 20. ^^

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Jeu 28 Sep 2017, 08:31 
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J'aime bien vos définitions.

Par contre je comprends pas comment -5 au jet d'attaque peut se traduire directement en pourcentage d'échec... mais c'est pas grave.
Le moine n'a pas les même dommage non plus (et n'étant pas artiste martial j'ai un peu du mal à l'imaginer).

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Jeu 28 Sep 2017, 23:00 
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Mlantrobic ok pour la 6ième attaque éventuelle du moine au niveau 21. Par contre, le moine n'a que deux attaques supplémentaires par rapport au don combat à deux armes parfait à son plus haut niveau qui peut être moindre de cinq points à niveau équivalent face à un membre d'une classe guerrière (guerrier, paladin, rôdeur et barbare pour les classes du manuel des joueurs on peut ajouter samurai, spadassin, etc. ...) soit au total deux attaques à leurs meilleurs niveaux pour les membres de la classe guerrière puis deux autres au niveau de l'attaque maximale du moine et enfin les quatre autres (deux de chaque respectivement à -10 et -15, soit la -5 et -10 du moine).

Je ne vois pas où dans la règle qu'il fallait obtenir la condition "naturellement" avoir 25 de dextérité rien ne dit que tu n'es pas membre d'une race qui a mieux qu'un +2 en dextérité de manière racial (pas forcément autorisé sur le forum mais légitime selon les règles), que tu n'as pas usé d'artifices modifiant de manière permanente tes caractéristiques comme le sort miracle ou la lecture d'un manuel de coordination physique. Il faut juste avoir les 25 en dextérité de manière permanente pour développer le don.

Certes, il faut 5 dons (ambidextrie + les 4 dons de combat à deux armes) pour en arriver là mais le fait est que les moines ne peuvent de leur côté bonifier leurs déluges de coups.

En dessous du niveau épique, là oui le membre de la classe guerrière à moins de probabilité (et non de chance) de toucher encore que le BBA supérieur doit encore jouer en sa faveur. Après tu peux aussi cumuler ça avec les armes de prédilection, etc. ...

Après je peux aussi poser la question du paradoxe : vu qu'un moine est considéré comme armé d'arme à la fois naturelles et manufacturées quand il utilise ses poings, pieds, etc. ... du point de vue des règles peut-il bénéficier de ces dons de combat à deux ou plusieurs armes (si l'on considère qu'il dispose de plus d'armes naturelles que seulement ces deux poings) ?

Enfin Ethaine pour répondre à ta question, comme à D&D on lance un D20 cela correspond à dire qu'un point sur un D20 correspond à 5% de chance de réaliser une action sans tenir compte des modificateurs. S'il te faut faire 10 pour réaliser ton action et que tu as un malus de 5. Ta difficulté a augmenté de 50% (et de 25 points de pourcentage comme utilisent les courtiers en bourse et les sondeurs par exemple en politique) sur ton jet de dé. De 50% de chance de réussite ou d'échec, tu as 75% de chance d'échec pour 25% de réussite.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Jeu 28 Sep 2017, 23:48 
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On dévie un peu du sujet, mais bon, ça reste sur de l'optimisation, d'un coté.

Je comprends ce que tu veux dire sur les probabilités, mais c'est souvent plus simple de comprendre "25%" que "5 faces du d20 qui avant touchaient maintenant ratent".
Pour le reste : Tu noteras que j'ai écrit "hors souhait/miracle" pour la dex (ça vaut aussi pour les traités/manuels qui usent de ces sorts), car oui ce sont des bonus innées qui comptent dans la valeur "de base" du personnage. Pour le bonus de race, un +4 dans une caractéristique est, de mémoire, toujours synonyme d'un ajustement de niveau (et donc on est plus au NGE 21).
les attaques du guerrier (on va dire guerrier, c'est plus simple, et supposer qu'on a pas de classe de prestige dans un cas comme dans l'autre, et la même optimisation au niveau des dons / équipement, ce qui me permet de les ignorer) sont en fait deux à -2, deux à -7, deux à -12 et deux à -17, à cause du malus de combat à deux armes, alors que le moine a trois à +0, une à -5 et une à -10. Alors oui il a 5 de plus en BBA, mais il tape beaucoup moins fort aussi (rappelons qu'on niveau 20, le moine inflige 2d10 de dégâts par touche, alors qu'une arme légère inflige au plus 1d6, et les armes à une main 1d10/12 (et encore, en exotique donc demande don ou pouvoir racial, et s'il la veut en secondaire c'est encore -2 à l'attaque ou don en plus), et qu'il n'y a que demi-force pour le guerrier en secondaire, et qu'il doit déjà avoir une très haute).
Les moines peuvent bonifier leur déluge de coup (d'ailleurs, le guerrier aussi) via une arme de rapidité (on notera que le guerrier qui en porte deux n'a que 9 attaques, pas 10, diminuant le ratio d'attaque supplémentaire). Après il y a quelques dons qui sont spécifiques pour le déluge de coup mais j'avoue qu'ils sont peu intéressant (école du soleil peu être sympa), mais les dons qui sont intéressant ont science du combat à mains nues pour prérequis (coup de pied circulaire permet des attaques gratuites après les critiques, et uniquement à mains nues), et le moine peut se permettre de prendre ces dons, car cela ne lui a rien coûté d'avoir ces deux attaques supplémentaire. De plus, le moine peut assez facilement prendre en lutte, et là, les deux armes d'un adversaire ne lui servent plus à rien (sans parler de l'avantage de taille que possède le moine, à faire des dégâts sans le -4, sans parler d'en faire des tonnes).
Enfin, pour le moine et le combat à deux armes, le moine utilisant déjà ses deux mains lors du déluge de coup (c'est parfaitement indiqué dans l'exemple du MdJ), et n'ayant pas de notions de mains directrice ou non lors de ce dernier, rien ne l'indique spécifiquement mais ça ne parait pas cumulable (par contre, il peut faire du combat à deux armes, par exemple s'il a une arme non de moine + une main libre, avec les malus et le nombre d'attaque correspondant à ses dons). Il ne peut pas prendre combat à plusieurs armes (qui demande au moins trois mains) et n'a aucun intérêt à prendre attaque multiple (puisqu'il n'a que des attaques principales)

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Les règles et adaptations de règles par Mlantrobic MAJ : 15/11/2017
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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 05:12 
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Alexiel Dravenheart a écrit:
25 points de pourcentage comme utilisent les courtiers en bourse et les sondeurs par exemple en politique


 Pas qu’eux, en fait : c’est effectivement l’expression correcte.
 L’exemple que tu donnes sur quelqu’un qui touche sur 10+ explique bien pourquoi ça n’augmente pas de 25 %.


Alexiel Dravenheart a écrit:
Je ne vois pas où dans la règle qu'il fallait obtenir la condition "naturellement" avoir 25 de dextérité rien ne dit que tu n'es pas membre d'une race qui a mieux qu'un +2 en dextérité de manière racial (pas forcément autorisé sur le forum mais légitime selon les règles), que tu n'as pas usé d'artifices modifiant de manière permanente tes caractéristiques comme le sort miracle ou la lecture d'un manuel de coordination physique. Il faut juste avoir les 25 en dextérité de manière permanente pour développer le don.


 Ce que Mlantrobic veut dire, c’est que si on n’a pas utilisé de miracle ni de souhait, il faut avoir un +2 racial et avoir gagné 5 points grâce à ses niveaux (il y a aussi la possibilité d’avoir un objet, mais parfois, on peut le poser, l’objet).

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 07:30 
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Je ne crois pas, je suis meme sur du contraire, que l on puisse prendre un don grace aux amelio d un objet, sinon vive les ouvertures de CdP à coup de parchemins à la place des sorts \o/

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 09:58 
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Pour la question de combiner à main nu et combat à deux armes, ce n'est pas compatible : c'est clairement compréhensible quand tu lis la description du don et de l'aptitude de moine "combat à main nue" cela désigne l'usage de l'ensemble du corps.
La déluge de coup lui aussi est clair avec l'exemple du bâton même si on peut l'associer à une attaque à main nue, une tête de l'arme est associé à une attaque.
Je pense en plus que l’intérêt en plus de la combinaison est limité car il serait normal de cumuler les malus et dans ce cas bonne chance pour toucher.
C'est bien de frapper encore et toujours mais si ça ne touche pas aucun intérêt.

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 10:20 
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juste comme celà, mais un moine peut combattre "à mains nues" avec des armes de type griffes je pense

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 14:08 
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Wellby a écrit:
Je ne crois pas, je suis meme sur du contraire, que l on puisse prendre un don grace aux amelio d un objet, sinon vive les ouvertures de CdP à coup de parchemins à la place des sorts \o/


 S’il suffit d’avoir la valeur requise dans une caractéristique, je pense que tu peux prendre le don ou la classe de prestige même avec un objet ou un sort qui augmente ta caractéristique. Par contre, dès que tu poses l’objet ou que le sort s’arrête, ben… tu bénéficies plus du don ou des avantages de la classe. Non ?

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
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Il me semble qu'il faut l'avoir de manière permanente (d'où la possibilité d'user de souhait ou miracle, qui sont permanent dans ce cas), mais dans tous les cas il est vrai que si tu ne respectes plus les prérequis, tu ne peux plus bénéficier du don (par exemple, Attaque en puissance après un rayon affaiblissant)

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 Sujet du message: Re: Question éthique : Optimisation et grobillisme même comb
MessageMessage posté...: Ven 29 Sep 2017, 16:26 
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Chapour l'Avisé a écrit:
Wellby a écrit:
Je ne crois pas, je suis meme sur du contraire, que l on puisse prendre un don grace aux amelio d un objet, sinon vive les ouvertures de CdP à coup de parchemins à la place des sorts \o/


 S’il suffit d’avoir la valeur requise dans une caractéristique, je pense que tu peux prendre le don ou la classe de prestige même avec un objet ou un sort qui augmente ta caractéristique. Par contre, dès que tu poses l’objet ou que le sort s’arrête, ben… tu bénéficies plus du don ou des avantages de la classe. Non ?



Donc tu peux prendre un don pile au moment ou tu es sous l'effet d'un sort d'un round alors ? :D Donc sans prérequis ...

Non non il semble tellement claire que " AVOIR LA CARAC " signifie l'avoir réellement et non virtuellement que ça n'est pas précisé sur la ligne mais quand même ... puis je suis sur que c'est marqué ailleurs, sinon les prérequis deviennent caduques ... A ce compte la on pourrait même feinter une race grace à utilisation d'OM pour un don, c'est capillotracté, mais du même acabit.

_________________
" Je n'ai choisi ni l'ombre ni la lumière, mais j'en porte le fardeau . Mon esprit lentement sombre et vert est ma couleur de peau . "

Traité de médecine naturelle et alchimique

Fiche d'Aânkhti, par Wellby
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